Лидеры

Может кому-то пригодится: выкладываю схему и печатную плату узла питания и защиты. Блок питания и защиты.lay

Алексей, приветствую! Постоянка на выходе сейчас порядка 1 мВ, незначительно колеблется в пределах +-0,5 мВ. Ограничение посмотрел - сверху ограничивается раньше, как и было у этого ВК; ПХ на нагрузке с ёмкостью не смотрел. Сегодня ещё раз проверю максимальную выходную мощность - при оценочных замерах мне показалось, что ограничение наступает примерно уже при 17 В на нагрузке 8 Ом. По поводу самовозбуждения: наибольшую устойчивость усилитель имеет при корректирующей ёмкости 10 пФ, при этом на входе ВК я поставил 330 пФ; также у меня работала комбинация 2,2 пФ+100 пФ, но я её под нагрузкой не проверял. Yanshun, добрый день. Да, уж, резисторы выдающиеся Нашёл их на eBay, дороговато, правда. До корпуса когда дело дойдёт не знаю, а фото макета выкладываю. При таком расположении внутренние размеры корпуса должны быть не менее 330 x 230 мм. А если использовать корпус с боковыми радиаторами в виде стенок, то можно ещё будет уменьшить примерно до 250 x 200 мм.

Слона-то парень и не приметил... Если стабилизировать ток, то резистор не нужен в принципе. Если стабилизировать напряжение, то резистор играет роль хреновенького стабилизатора тока. Хоть круть-верть, хоть верть-круть, а ток все равно стабилизировать надо.

Привет всем! Попробовал собрать гибридный вариант усилителя Никитин+ из этой темы с мелкими изменениями (улучшенный выходной каскад, развязка входной земли). Звучание очень понравилось, за что автору большое спасибо. Во вложении - мой вариант схемы и рисунок печатной платы. Так как моя печатная плата не такая изящная, как у автора, пришлось повозиться с устранением иногда появляющегося возбуждения на частоте порядка 10 мГц. Помогло только заземление входа выходного каскада конденсатором ёмкостью 330 пФ (на схеме обозначен как C26). Также после включения вдруг обнаружился неисправный транзистор BS170 В одном из каналов (на выходе усилителя было -Uпит), хотя перед установкой все транзисторы проверялись. Ток покоя я установил порядка 150 мА - так звучит чище, при этом "шарм" от звучания исходной схемы всё же чуть-чуть присутствует. УНЧ по схеме Никитина+.lay

Пользуясь случаем выложу свои звуковые катушки собственного изготовления. Технологический процесс изготовления, мною отработан практически полностью. На полное изготовление одной катушки уходит от 1,5 - 2 часа.

Решение давно уже найдено, по крайней мере мной. А опыт получился успешный, т.к. за несколько лет применения ни одного пробития или продавливания на радиатор не было. Тьфу, тьфу. Применяю его всегда, как при ремонте аппаратуры так и при изготовлении сварочных инверторов и прочей силовой импульсной электроники. Вместо всякого номакона и всякой ерунды ( расмешила промасленная бумага) Теплопроводность на высоте, да и механические св-ва тоже. Это Каптоновая плёнка (читаем Википедию). Было счастье урвать онную с блоков вытяжной вентиляции. Стояла под силовыми таблеточными тиристорами. Но за не имением таковой, можно выписать с китая широкий каптоновый скотч. Стоит копейки. Смываем липучку ацетоном, и пользуем на счастье. Узкий такой скотч (15мм ) использую для изоляции обмоток транса в сварочных инверторах. Ниже фото силовых транзисторов сварочного инвертора, изолированых от радиатора данной плёнкой.

Хоть немного и покалечен, но освоил изготовления плат методом "растопырив пальцы" ... Вот что получилось. DIP детали ещё не паял и не хватает резистора на 3мом размера 0805 (пока ищу), не найду, впаяю "домиком" два по 1.5мом.

Оригинально - прижимать радиатором транзисторы. И жёсткость хорошая, ровней прижимает.

Повозился с печатной платой. Достаточно много поменял ( если на день - два не смотреть на плату , то потом кажется, что белиберда какая-то непонятная ). Достаточно тяжело было выкроить место под радиаторы. Пришлось многие элементы передвинуть, в том числе для более удобной пайки, а некоторые и удалить (пленочные конденсаторы по питанию, втиснул керамические смд 1206) . Теперь появились перемычки от транзисторов УН. Думаю это будет лучше, чем тащить дорожки по верхнему слою. Добавил выходные демпфирующие смд резисторы ( на нижний слой их не убрать, вверху не знаю.. контактные площадки торчат. дорожки толстые только для отвода тепла, которого там немного) . Одни из самых горячих резисторов - гасящие, решил охладить посредством переходных отверстий и площадки в верхнем слое. А вот с самыми горячими эмиттерными думаю можно обойтись тем, что там большой площади полигон. Старался учесть рекомендации @Yanshun, в частности добавил ножевые разъемы ( с каким шагом наиболее частно встречаются? Сделал 4.75 мм) Оставил переходное отверстие в смд контакте, так как с ним проще и дорожка короче, к тому же это допускается при ручной пайке. @Yanshun посмотрите, пожалуйста, косяки. А то я уже не могу смотреть на это) OM_3NA.lay6

Результаты тестирования транзисторов. В УН были опробованы: 1109/1609, 669/649, 1380/3502, 1540/3955, 1930/5171, 1837/4793, mje 15032/15033 а также кт940/9115 и даже кт816г/кт817г. Все транзисторы в корпусе то-126, даже кт816/17 работают без изменения коррекции (10 пФ в УНе и 43к на выходе зеркала). Применение 1930/5171, 1837/4793, mje 15032/15033 вызывает звон в ограничении, коррекцию придется грубить. Токовые зеркала трогать не стал, проверил дифкаскад. Туда ставил bc556, 2sa970, mpsa92, 2sa1015, 2n5401, 2sa1013, 2sa1370 и кт502. Со всеми транзисторами работает устойчиво и без артефактов.

@Григорий Т. Я отреагировал на обвинения (предположения) в потребительстве и только, поэтому не понимаю сути Вашего вопроса. Может я Вас чем-то обидел? Задел? Проявил неуважение?.. Скажите прямо и я принесу свои извинения.

А PCM1794 греется? у меня теплая около 35 градусов. Косяк увидел, вместо 220пф поставил 2200пф... Нашел в ресивере 220пф желтые на первой фотке

Off. Зря смеётесь. Концерны "AUDI" и "WV" на конвейерах при выходе готовых машин уже давно движки на прямую не запускают."Во благо экологии". Проворачивая на стенде готовый двигло стартером,по току потребления последнего оценивают компрессию,а по результату работы датчиков обвеса делают вывод-стартанёт ли двигатель вообще.А топливо уже диллер заливает.Заводит с полтыка. И продаёт. За то на заводе не воняет ни соляркой,ни бензином,ни выхлопными газами... Сходства не находите? 300В при 400 вольт анода поёт "ой как сладко",но при 70 мА тока покоя в аноде..

Схема больше не будет изменяться. Под ЛУТ платы я выложил, кто захочет- соберет. Вадим неспешно трассирует версию для завода. Я сейчас одному форумчанину дорисую платку для германиевого усилителя и буду аппсолютно свободен.

Если интернета не боитесь, то поробуйте найти дрова с помощью онлайн установщика. Например такого. Или самизнаетеоткуда (торрент) можно взять подборку дров. Правда размер той подборки будет около 15 гигов. Но зато находится почти всё.

@dimanaviator для чего по вашему здесь ШИМ? Правильно, он отрабатывает увеличение нагрузки. Чем выше нагрузка, тем меньше скважность ШИМ. Поэтому, говорить что всё работает нужно именно с максимальной нагрузкой. На какой то нагрузке скважность достигнет минимума и стабилизация прекратится, а напряжение начнёт падать. Думаете, что вы единственный, кто тут пытался сделать как вы советуете? Да это первое, что приходит всем новичкам в голову.

Появилось свободное время и решил разобраться с миникводом , старые платы во время экспериментов пришли в негодность поэтому при изготовлении пришлось переделать , теперь добавлен диод как у Людвига , проблема с возбудом решилась установкой цепочки резистора 100 R и конденсатора 2200 пф между базой и коллектором нижнего bd240 , в моем случае кт851а . Mini_Quad_vs02_ST.lay6.lay6

Ага насмешили,! прям спецагенты FBR! Сээр вы забыли шляпу и черный плащ! Да чего вы мне это тут рассказываете? заимитесь этим вопросом, чтобы в теме не гадили всякие говнюки! А грозить мне ненадо, вдруг при встрече все наоборот обернеться. P.S. ааа. это вы тут мне минусиками мне подгаживаете! Да достойный поступок для Кубанского Казака! В таком случае дашь на дашь.

Если на входе 40 В., то погасить можно 8-12 Вольт стабилитроном, последовательно со входом 7812. Это если ваше "ток не важен" подразумевает маленький ток.

Сегодня пробежался немного с Квазаром.

Да, Алексей, испытывал - она хороша своей простотой. Но у неё есть и недостатки, например, она не реагирует на пропадание питания одного из плеч, например, при перегорании предохранителя, а также защита по току работает одновременно на оба канала. Когда у меня ещё не было резисторов по 0,05 Ом, я ставил по 0,1 Ом, и защита срабатывала практически сразу, как только один канал начинал входить в ограничение при работе на 8-омную нагрузку. Соответственно, с резисторами по 0,05 Ом защита по току будет срабатывать при одновременной перегрузке обоих каналов, отключая на 3 секунды динамики. Также динамики отключаются при нагреве транзисторов - датчиков температуры выше 70 градусов. Защита от постоянного на выходе срабатывает, по-моему, при +1В и -0,6В. А питание от дежурного трансформатора прекрасно реализовано в усилителе PA2120 (УМЗЧ ВВ конструкции Л.И.Ридико) - такая система на основе МК ATtiny2313 работает у меня в усилителе уже два года. Там тоже предусмотрена и защита от перегрузки по току, но отдельно для каждого канала, и защита от перегрева, и от постоянки на выходе. Принципы работы некоторых узлов похожи. Но это всё уже сложнее в реализации. На всякий случай приведу свои расчёты узла токовой защиты в Excel. Расчёт порога токовой защиты для УНЧ по схеме Никитина.xls

Как раз эти библиотеки и не стоит использовать

Скрепкой не надо.Надо маленький кусочек феррита.А еще лучше-ферритовый стерженек 2,8х12 мм от контуров старых приемников.

да вообще если кодить без операционки, то мне лично очень вкатывает именно на плюсах. Да он чутка попрожорливее в плане ресурсов (почти не заметно), но в плане комфортности кодописания с сями не сравнить

Вообще никаких багов нет

Выключатель питания с нулевым потреблением мощности на основе нефиксируемой кнопки

Учитесь, Кисы!

Вы уверены в своих цифрах? Там я так понял двухполярное 2х20в. Схема УНЧ будет мостовая? Тогда вроде получается, что 40в делить на 6 Ом. Но всё равно, нужен большой запас, для зарядки ёмкости после моста, сразу после включении питания.

Я предложил параллелить диоды, находящиеся внутри одного моста. А они выполнены в едином тех. процессе, поэтому

Я с Вами более чем согласен и весьма признателен. Относительно несерьезности подхода в некоторых вещах готов принять даже самую жесткую критику, причем в грубой форме. Пресекать буду только пустословие и все, что с ним связанно: выпендреж, умняк, насмешки, критиканство... Просто, если необходимо сделать какую-то разовую вещь, в которой особо не разбираюсь, то при наличии типового решения я его слепо повторяю. Не думаю, что в таком подходе новичок, тем не менее, этим не оправдываюсь. Но, слава Богу, зарегистрировавшись на этом форуме, теперь имею возможность выносить на свет любые проектные решения и получать при этом правильные пинки в нужную сторону.

Решил купить конденсаторы у непроверенного продавана аиекспресного. Уверял ничикон оригинал. А прислал г-но. Странно, что в отзывах у людей на картинках оригиналы с нормальным "днищем" и емкостью, а мне туфту прислал. . В общем, у меня был оригинал что бы сравнить, я ему выслал. Вот такой коллаж. И что ещё прям убило. В одной партии одинаковые конденсаторы разной высоты. Открыл спор. Молчит собака.

Именно поэтому в предыдущей схеме параллельно лампочке стоит резистор. В этой схеме собираюсь сделать то же самое.

Вы не инженер разработчик подсветки телевизоров, lg, и samsung?

Приветствую на Паяльнике, Владимир. Отличная работа! Быстро Вы его, однако, мои поздравления! Какая у Вас получилась постоянка на выходе? Девиация большая? Ограничение и ПХ на нагрузке с емкостью смотрели?

Итак, есть хорошая и плохая новость: Начнем с плохой - На одном из каналов усилителя "минусовая" постоянка на выходе... исходя из этого следует, что с вероятностью в 95% проблема в остальных выходных транзисторах. Как то давно еще на старой плате из за косяка в печатке сгорели некоторые выходники. Которые не прозванивались мультиметром - оставил (видимо зря ) Потом закупил недостающее кол-во транзисторов; на новенькой плате тестил с одной парой новых транзюков. А теперь, припаяв остальные - ничего не работает... 1 канал переделывать, докупать еще транзюки и т.п.... хорошая - второй канал усилителя вроде норм работает (мало тестил, поздно уже...), при замкнутом входе на землю, на выходе полнейшая тишина даже прислонившись к динамику! Так же нагрузил его по полной динамиком 300гдн (видео ниже) на всю полосу частот. Громкость на компе на максимум - на выходе проскакивало 42V (около 220 вт). ТП еще не настраивал, позднее все замеряю и отпишусь) Скорее всего как починю другой канал... чтобы сразу послушать на новеньких АС.

Так видел в сварочных инверторах по входу 220В. Одинаковость диодов внутри каждого моста вроде бы гарантирована процессом производства, тепловой контакт хороший. Работает.

@nant34 Добрый вечер. Смотрю перелапатили не мало. Для охлаждения горячих резисторов, с помощью отверстий на другой слой, хорошая идея. 1. Первое, что сразу бросилось в глаза, нет термобарьеров на конденсаторе 100р и светодиоде. 2. Часто используемые ножевые разъемы 6,3 мм. 3. Я все-же против переходного отверстия в СМД контакте, достаточно на верхнем слое дорожку подвинуть влево и сделать переходное отверстия и длина дорожки увеличится на 2 мм, или вверх протянуть мезду двумя резисторами, которые на нижнем слое, и сделать переходное отверстия, так-же можно подключить в месте где соединяются контакты СМД маленькой дорожкой, но дело Ваше. Пользоваться ведь Вам данной ПП. 4. На контактах электролитов, 470 мкф, которые Вы поменяли местами с пленкой, на верхнем слое нет термобарьеров. 5. Не все отверстия имеют металлизацию отверстия. СРОЧНО ИСПРАВИТЬ 6. Ножевые разъемы тоже заложите в ПП где подключается динамик/Выход. Место хватает. 7. Электролиты почему-то не подключены одним выводом к земле на верхнем слое. Интересное решение 8. За радиаторы Красавчик 9. Появилась еще одна перемычка, была одна стала две. Чтобы их подключить придется исключить пленку на 1 мкф. 10. На нижнем слое возле силы GND/ниже слева есть линия с углом открытая от маски, видно если включить режим Фотовид. Не знаю зачем он. На Ваших картинках он четко виден возле двух резисторов 2*30 к. 11. Так-же не понял зачем два переходных отверстия по линии конденсатора на 22р 50В. 12. Сила GND лучше убрать термобарьер, как и на катушке. На ножевых разъемах тоже лучше убрать. Только помните, катушку нужно паять быстро, чтобы лак не треснул. 13. Дорожка, которая соединяет контакты выхода катушки с подключением нагрузки, лучше убрать маску. 14. Дополнительные отверстия возле выходников так и не заложили. 15. Это максимум, что Вам удалось подвинуть всю выходную часть к краю платы, крепить на радиатор буден не просто, если Вы не планируете устанавливать плату горизонтально плоскости радиатора. Плата получилась намного лучше чем была, старания прошли не зря. Пои поздравления.

Все таки наличие диода позволяет ставить любую "лампочку" . Светодиод с резистором или лампочку Ильича . Или не так ?

полностью согласен, тут основная часть с положительным менталитетом и до половины не доходит. Все же есть адекватные и воспитанные, но они часто и лишнее не пишут

Как то не рационально вы его использовали. Книжки тоже нужно читать. Здесь их пересказывать никто не будет.

Слюдяные прокладки могут быть очень тонкими - вот в чем преимущество.

А вы и закон Ома не знаете? Разделите напряжение, до которого заряжается конденсатор на его ESR. А ещё ток транзистора ограничен его коэффициентом усиления, помноженным ток базы. Из этих двух зол выбираете меньшее, это и будет ток в импульсе.

@Фредди не заводитесь.) я на этом форуме уже 5 лет и каждый раз меня воспринимают как тупого, сопливого имбицыла.) (может так оно и есть)))) такая уж особенность наших форумов.) пока не выдержишь всю критику(даже долбодятлов) и не докажешь что ты не долботятел - халявщик. пока не удовлетворишь Эго некоторых персонажей - нифига тебе не помогут.) но не стоит обижаться и рамсить. здесь действительно умные люди(хоть и со своими "изюминками") достойные уважения по крайней мере за результат своей жизнедеятельности. ум. знания. умения. этот "изюм" + чуть унижений - плата за результат.) но только в том случае если есть желание/стремление. как говорил мне один умный человек - успокойтесь, утритесь и двигайтесь дальше.)

Нет, я остаюсь специалистом. А профессия - это род трудовой деятельности, которой зарабатывают деньги. Если помните, в СССР спорт был только любительский, и наши любители надирали задницы канадским профессионалам.

В сварочных инверторах встречаются удлиннители оси

Берете пакет для запекания в духовке, режете кусок нужного размера, с обоих сторон его обмазываете КПТ-8, ну и под микруху.

А вы начните паять ЛТИ, или др. активным флюсом. И год превратится в неделю. Много сменных и ничего не стОящих жал, намного лучше чем одно дорогое и вечное лишь при условии правильного использования. Медному жалу можно придать любую форму, а по жалу за 150р вы врядли стукните молотком, проведёте напильником, чтобы его отковать, или отформовать, а побежите за другим жалом в магазин, и опять за 150 рублей. И лучше медного жала не паяет никакое, кроме серебряного, но оно уж очень сильно уносится припоем. В тоже время есть особо рукастые умельцы, которые паяют железными жалами, им это нравится и не нужно ничего другого. ЗЫ: Но никто не запрещает иметь для понта несколько видов дорогих и "вечных" жал. У меня они тоже есть, разные, но я их берегу... х.знает зачем.

Сделал себе сверлилку. Мотор практически бесшумный.

Ну, почему не на чем?. Не всё так плохо, как тебе, Василичь, хочется. Усилителя "от Василича" у меня нет и никогда не будет, а вот шасси с октальной панелькой, несколько 6Н9С для статистики, и регулируемый ИП мне найти не сложнее, чем соль на кухне. Нашёл и собрал ту самую схемку, Фазоинвертор из "правильной" схемы с Рис. 06 из Записной книжки - .5 Для начала разъединил каскады. Это дало мне возможность посмотреть их режимы по отдельности Итак, первое, что бросается в глаза - "родное" напряжение на аноде первой лампы + 154 Вольта. Это больше половины анодного питания! Совершенно понятно, что следующий за таким каскадом фазоинвертор с разделённой нагрузкой никогда не будет работать в нормальном режиме. Однако, посмотрим на фазоинвертор. Сетку его я подключил через потенциометр, которым установил на катоде +77 Вольт, основываясь на данных из оправданий Василича У меня питание схемы + 290 Вольт, как на Рис. 06, но, особо это ничего не меняет. Ранее, рассматривая ВАХ, что, почему то приводит Василича в неистовое бешенство, я сделал вывод - при напряжении на А - К 120 Вольт и более, лампа будет "в режиме". Это полностью подтвердилось практическими измерениями реального каскада. Напряжение А - К 136 Вольт, смещение лампы -0,35 Вольта. Данные Василича тоже не противоречат моему утверждению, потому что у него А - К ещё выше - 160 Вольт. Но, как хороший фокусник, Василичь показал нам только то, что хотел показать - а именно, что при определённых условиях фазоинвертор с разделённой нагрузкой на 6Н9С и резисторами по 36 кОм, вполне работоспособен. Но, с этим особо никто и не спорил. Только Василич коварно умолчал о первом каскаде, который явно работает с совсем другими номиналами, чем на "правильной" схеме. Если на катоде второй лампы у нас + 77 Вольт, то и на аноде первой должно быть столько же, с точностью до величины смешения лампы фазоинвертора. А что мы видим в реалии? Что там вдвое больше, чем надо! Разобраться, в чём правда, брат, по фото совершенно невозможно. Василичь умудрился снять монтаж так, что рассмотреть какие либо номиналы резисторов не представляется возможным. Но, помним - фокусник всегда показывает только то, что хочет показать. Однако, вернёмся к схеме и соединим всё так, как на Рис. 06. И померяем Особо комментировать нечего. Все режимы на схеме. Там же табличка с более точно померянными напряжениями и сопротивления резисторов схемы, плюс баланс токов для первой и второй лампы. Ошибка вычисления сеточного тока второй лампы составляет 7%, что вполне допустимо для инженерных расчётов и вызвано небольшими флюктуациями напряжений на электродах лампы. Можно было бы и померять, но факт наличия положительного смещения на сетке второй лампы и так говорит сам за себя. Таким образом я абсолютно практически и со всей очевидностью, подтвердил полную "косячность" схемы фазоинвертора с с Рис. 06 из Записной книжки - .5. При этом, замечу, что сигнал через такую схему всё таки будет проходить, но с очень большими искажениями. В чём, тоже практически, и убедился Illusi0ns. Василичь! Ты можешь писать 100500 Постов, пытаясь доказать, что мы тут дураки. Но, косяк, он косяк и есть. Тем более, "написанный пером". Не зря Пётр говорил - "Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была". Вот тут мы снова посмотрели на твою "дурь". Не первую и не последнюю. Ты можешь перевирать мой ник, насколько хватит твоего убогого воображения, но главного - знаний, тебе это не добавит. Не зря же ты написал Успокойся. Не приду я на твой сайт никогда. Научить меня ты ничему не можешь, никакой диалог с тобой тоже не возможен, схемы и советы твои ничем не отличаются от того, что я могу прочесть в журналах "Радио", выпусках МРБ и популярной литературе "ламповых" лет. Про учебники молчу. Ты их сроду не читал. Что мне делать на твоём сайте, а? Василичь! Не смеши! Какие "научные работы"? Это твоя "записная книжка", что ли? Плагиат из журналов и книжек, вперемешку с рассуждениями сельского электрика об устройстве Вселенной? Да чтобы читать твои "научные работы" надо иметь свои собственные знания! Иначе неизбежно нарвёшься на "косяк" типа выше рассмотренного фазоинвертора или "методики" определения внутреннего сопротивления лампы! Впрочем, грешен. Есть и свои "научные работы". Я, как то, по просьбе Игоря (Датагора), написал "курс молодого бойца". Лежит у него на сайте. На звание "научной работы" не претендует. Хотя, положительные отзывы публики имею. Только, глупости всё это. Ни твоя "записная книжка", ни мой "курс" никогда не заменят нормального учебника. Поэтому то я и советую читать не мой курс, а нормальную, полноценную литературу. Благо, её имеется в достатке. Так что, Василичь, страсть к "бумагомарательству" ещё не доказательство правоты. Бумага, говорят, всё стерпит. Что мы и наблюдаем на примере "записной книжки". Тем боле, ты, как то, жаловался, что при Союзе тебя не публиковали. В журналах писалось,по блату всё с отстёгиванием части гонорара редактору. Всё решалось за рюмкой водки на столе! Я это всё прошёл в 60-70е года прошлого столетия! Василичь! "Отстегнуть" жаба задавила? Или рюмку водки на стол пожалел? Или просто, ко двору не пришёлся? Знал как, но не сделал. Что ж теперь рыдаешь об упущенных возможностях? А так бы была статья в журнале "Радио". Или, даже, собственная брошюрка. А не убогая "записная книжка", ошибками набитая. Или, именно эти ошибки + плагиат и были истинной причиной, того, что тебя послали подальше из издательства? Если так, то правильно послали. В Союзе не только водкой и блатом вопросы решались. Было место и для умных людей. А у тебя, по ходу, ни водки, ни блата, ни ума не нашлось.

Есть проблема в общении с профи седьмого уровня. Они так давно прошли стадию освоения закона Ома что уже не помнят как тяжело было понимать технически сложный материал. Это как если бы десятиклассник спросил у учителя как рисовать букву А. На своих профи сайтах они не общаются поскольку как йоги пребывают в "нирване" полного осознания лампового космоса. А местный "лягушатник" их бесит, но зато здесь есть живой разговор. Налицо единство противоположностей. Будем потерпеть однако. Профи нам нужны.