• Объявления

    • admin

      Просьба всем принять участие!   24.11.2017

      На форуме разыгрывается спектроанализатор Arinst SSA-TG LC (цена 18500 руб). Просьба всем перейти по ссылке ниже и принять участие!
~D'Evil~

Особенности применения конденсаторов в аудиотехнике

1 191 сообщение в этой теме

~D'Evil~    102

Решил создать тему, в которой будет описание всех типов конденсаторов и их практическое применение.

Например: что ставить в звуковой тракт, что по питанию, что в ВЧ тракты (ЦАП) и т.д.

Сам я мягко говоря разбираюсь в этом вопросе не особо хорошо, поэтому буду рад помощи наших спецов.

Для начала пара таких вопросов:

1) Звуковые цепи:

- Какие типы пленочных конденсаторов существуют, из достоинства/недостатки

- Какие фирмы лучше всего использовать. Насколько уступают наши К73-17 западным брэндам

2) Питание и шунты:

- Типы электролитов (куда ставить и так ясно). Фирмы, производящие хорошие электролиты.

- Танталовые конденсаторы (куда ставить, плюсы/минусы)

- Пленка или керамика в шунт?

3) ВЧ цепи:

- Что собственно вообще туда ставить.

P.S. Надеюсь тема окажется полезной.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Быстрый заказ печатных плат

Полный цикл производства PCB по низким ценам!

  • x
    мм
Заказать Получить купон на $5.00
chetlanin    16

Вот что я нашол. Танталовые, алюминиевые и пленочные конденсаторы.

http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/02_08/stat_52.htm

http://www.elcp.ru/index.php?state=izd&i_i...000_03&i_art=06

Изменено пользователем chetlanin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
xruyn    0

К73-43в--К73-43д - предназначены для работы в цепях подавления радиопомех в полосе 0.15-100МГц (к примеру можно испол. во входном фильтре УМ). К73-46 - предназначен для работы в цепях пост., переменного и пульсирующего тока. Могут быть использованы вместо МБГО, МБГЧ, МБГВ. К73-55 - тоже. Масса 1400г :).

Еще отличная статья в Радио 11 номер 2004 года - Конденсаторы для фильтров АС.

Изменено пользователем xruyn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
slpl    2

КМ-5 КМ-6 - СИЛА (импортных аналогов даже нет), применяй где хочешь, главное на напряжение смотри.

Тантал вместо аллюминия при небольших емкостях.

В цепи прохождения сигнала и ОС по напряжению, оксидных конденсаторов нужно избегать вообще, по возможности заменять на пленочные или керамические.

А так, оксид чем дороже тем лучше, все зависит от требований предъявляемых: кому сверхдолговечные, кому высокотемпературные, а кому и "чанги" "за глаза"...

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Sonycman   
Гость Sonycman
В цепи прохождения сигнала и ОС по напряжению, оксидных конденсаторов нужно избегать вообще, по возможности заменять на пленочные или керамические.

А так, оксид чем дороже тем лучше, все зависит от требований предъявляемых: кому сверхдолговечные, кому высокотемпературные, а кому и "чанги" "за глаза"...

То есть как, керамические кондёры в цепях прохождения сигнала (разделительные) лучше электролитов? Тогда бы на платах одна керамика была, а там пока превалируют электролиты с небольшим кол-вом плёночных.

Имеется ввиду обычная бытовая техника.

Я вот сам бы хотел заменить электролиты на более компактную керамику, да вот отсоветовали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
slpl    2
То есть как, керамические кондёры в цепях прохождения сигнала (разделительные) лучше электролитов? Тогда бы на платах одна керамика была, а там пока превалируют электролиты с небольшим кол-вом плёночных.

Имеется ввиду обычная бытовая техника.

Я вот сам бы хотел заменить электролиты на более компактную керамику, да вот отсоветовали...

В корне не верное мышление...

Кто же это тебе в бытовуху будет нормальные кондеры ставить, да еще и в цепь прохождения сигнала. Электролиты ставят потому, что стоят они гораздо дешевле и по габаритам гораздо меньше (при условии одинаковой емкости), т.е. наиболее компактны электролиты (единица электрической емкости на единицу физического объема).

Попробуй заменить хотябы 20 мкФ электролита, стоящего в бытовухе на керамику или пленку... не вотрешь никак, объемы не позволят.

Ни в одном нормальном усилителе (предварительном или оконечном) в цепи прохождения сигнала не должно быть ни одного электролитического конденсатора. Это, можно сказать, даже правило для разработчиков путевых усилителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Sonycman   
Гость Sonycman
Электролиты ставят потому, что стоят они гораздо дешевле и по габаритам гораздо меньше (при условии одинаковой емкости), т.е. наиболее компактны электролиты (единица электрической емкости на единицу физического объема).

Попробуй заменить хотябы 20 мкФ электролита, стоящего в бытовухе на керамику или пленку... не вотрешь никак, объемы не позволят.

Ни в одном нормальном усилителе (предварительном или оконечном) в цепи прохождения сигнала не должно быть ни одного электролитического конденсатора. Это, можно сказать, даже правило для разработчиков путевых усилителей.

Это всё понятно.

Меня заинтересовало ваше заявление про керамику. Вы сказали, что керамические кондёры лучше электролитов.

То есть будет лучше, если я поставлю вместо разделительного электролита 1 мкФ smd керамику на такой-же номинал?

Керамический будет занимать меньше места, чем электролит, поэтому для меня это актуально.

Изменено пользователем Sonycman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
~D'Evil~    102
В цепи прохождения сигнала и ОС по напряжению, оксидных конденсаторов нужно избегать вообще, по возможности заменять на пленочные или керамические.

По степени предпочтения в звуковом тракте:

1) Металлопленочные (Брэнды Wima, Visaton)

2) Электролиты Rubicon Black Gate (помимо запредельной цены, их еще достать не так просто. Хотя возможно даже это самый предпочтительный вариант).

3) Металлопленочные К73-17

Керамику в звуковой тракт ставить крайне не рекомендуется, вообще керамику лучше избегать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    969
КМ-5 КМ-6 - СИЛА (импортных аналогов даже нет), применяй где хочешь, главное на напряжение смотри.

Аналогов - то нет, но и преимуществ перед пленочными конденсаторами (применительно к аудиотехнике) нет. Стабильность у керамики плохая, у некоторых типов очень сильно изменяется емкость при изменении величины приложенного напряжения, на переменном токе это вызывает увеличение шума компонента. Лучше всего КМ-ки подходят для шунтирования шин питания в цифровой технике (собственно в эту область и проектировались).

Тантал вместо аллюминия при небольших емкостях.

У тантала поляризация не позволяет его широко применять, это полупроводниковый конденсатор. На переменном токе могут выйти из строя. Танталы (как и ниобий) также предназначаются для цифровых шин питания.

По степени предпочтения в звуковом тракте:

1) Металлопленочные (Брэнды Wima, Visaton)

2) Электролиты Rubicon Black Gate (помимо запредельной цены, их еще достать не так просто. Хотя возможно даже это самый предпочтительный вариант).

3) Металлопленочные К73-17

1) Есть металлопленочные, есть фольговые, есть с металлизацией. Я попозже поищу, где - то были материалы по импортным конденсаторам.

2) Вам - то жаловаться :)http://www.samodelka.ru/ - Это Питерский магазин.

3) К73-17 - не металлопленочные, это лавсановые (полиэтилентерефталатные :) )

По российским конденсаторам есть небольшая информация:

К10 - Керамические на номинальное напряжение ниже 1600 В

К15 - Керамические на номинальное напряжение более 1600 В

К21 - Стеклянные

К22 - Стеклокерамические

К26 - Тонкопленочные

К31 - Слюдяные малой мощности

К32 - Слюдяные большой мощности

К40 - Бумажные фольговые на номинальное напряжение ниже 2000 В

К41 - Бумажные фольговые на номинальное напряжение более 2000 В

К42 - Бумажные металлизированные

К50 - Оксидно - электролитические алюминиевые

К51 - Оксидно - электролитические танталовые, ниобиевые и др.

К52 - Объемно - пористые

К53 - Оксидно - полупроводниковые

К60 - С воздушным диэлектриком (я представляю себе их размеры :blink: )

К61 - Вакуумные

К71, К70 - Полистирольные

К72 - Фторопластовые

К73, К74 - Полиэтилентерефталатные (проще говоря - лавсановые :) )

К75 - Комбинированные

К76 - Лакопленочные

К77 - Поликарбонатные

К78 - Полипропиленовые

1) Звуковые цепи:

- Какие типы пленочных конденсаторов существуют, из достоинства/недостатки

- Какие фирмы лучше всего использовать. Насколько уступают наши К73-17 западным брэндам

2) Питание и шунты:

- Типы электролитов (куда ставить и так ясно). Фирмы, производящие хорошие электролиты.

- Танталовые конденсаторы (куда ставить, плюсы/минусы)

- Пленка или керамика в шунт?

3) ВЧ цепи:

- Что собственно вообще туда ставить.

1) Какие существуют пленочные конденсаторы, выше написано, но это далеко не все типы. Сейчас широко применяется металлизация пленки, комбинация с фольгой.

Из пленочных конденсаторов наиболее предпочтительными (субъективно) являются три типа: фторопластовые, полистирольные, полипропиленовые. На мой слух (фторопласт мне еще ни разу не попадался) лучшими из пленочных конденсаторов показались полистирольные К71-7. Очень неплохи полипропиленовые.

Брэнды, производящие хорошие пленочные конденсаторы: Evox/Rifa, Wima, Philips. Существуют и другие производители, но их продукция либо малодоступна, либо имеет прямое назначение для какой - либо области аудиотехники (например, для ламповых усилителей или фильтров акустических систем).

К73-17 не только уступает западным брэндам, но и многим российским типам пленочников. По сути, это неплохой тип конденсаторов, имеет низкий тангенс угла потерь и низкий коэффициент диэлектрической абсорбции, где - то на уровне полистирола, полипропилена и фторопласта. Но его субъективное звучание отличается от перечисленных трех типов в худшую сторону, как - то резковато на слух.

2) Основные типы электролитов выше написаны (серия К5х). Добавлю кое - что другое. Существуют конденсаторы с низкой эквивалентной последовательной индуктивностью и/или сопротивлением (соответственно Low ESL и Low ESR), специально предназначенные для импульсных цепей, есть и неполярные электролиты.

Хорошие электролиты из наиболее доступных (я не говорю о цене) производят Rubycon Black Gate, Elna, Nichicon, Sanyo, Panasonic, Evox/Rifa. Rubycon (не Black Gate) можно встретить на некоторых материнских платах и просто в хороших устройствах. Это также неплохие электролиты, хотя и намного проще перечисленных выше.

О тантале я уже высказался выше.

Шунтирование шин питания следует производить керамикой для цифровых цепей и пленкой для аналоговых. Не следует выбирать слишком большие величины, так как максимальная рабочая частота конденсатора падает с увеличением емкости. Для цифровых цепей будет достаточно цепочки из параллельно включенных одного танталового конденсатора (10 - 47 uF) и двух керамических (0.1 uF и 0.01 uF). Для аналоговых цепей - одного электролитического алюминиевого и одного пленочного (0.1 uF - 1 uF).

3) ВЧ цепи следует рассматривать как цифровые и аналоговые и выбирать соответствующие элементы.

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
stalke-z    0
Керамику в звуковой тракт ставить крайне не рекомендуется, вообще керамику лучше избегать.

~D'Evil~ не пугай людей а то сейчас начнут всю керамику выдергивать из своих конструкций :D

керамику больших емкостей желательно менять на пленку

а во всяческих снаберах вообще сложно придумать что-то лучше керамики :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
slpl    2
Керамику в звуковой тракт ставить крайне не рекомендуется, вообще керамику лучше избегать.

Я имел ввиду конденсаторы типа КМ и ни какие другие, они на голову выше осталной керамики, так как содержат редкоземельный металл палладий, в корне меняющий параметры конденсатора, поэтому на звук их ставить можно, не говоря уже о шунтировании.

Это всё понятно.

Меня заинтересовало ваше заявление про керамику. Вы сказали, что керамические кондёры лучше электролитов.

То есть будет лучше, если я поставлю вместо разделительного электролита 1 мкФ smd керамику на такой-же номинал?

Керамический будет занимать меньше места, чем электролит, поэтому для меня это актуально.

Про эту заморскую керамику мне даже и не говорите... Если Вы поставите КМ-6 на 1 мкФ, то это естественно будет лучше, но места займе больше, чем 1 мкФ электролита.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К73-17,К73-9-лавсан коварен.Резковатая серединка,искажение интонации голоса исполнителей,в электронной музыке синтезатор Korg можно спутать с Ямахой.

итог:в питание на шунты,на звук только если других нет.

МБМ-мягкое,теплое звучание.Иногда небольшая шепелявость в голосе исполнителя,это скорее частный случай,чем закономерность.

Пожалуй,лучше только Мультикапы.

Solen Fast-яркое,дышашее звучание,верха немного резковаты.На любителя.

Multicap PPFXS - вроде Солена,но на вокале может дать хрипотцу и "придыхания",за что и низвергнут.Терплю только в качестве шунтов.

Multicap RTX - недостатков не выявлено (кроме цены)

Jensen - то же,что и МБМ,но более четкий,насыщенный звук.Контрабас с электрогитарой не перепутаете.Но размеры и цена

Rubycon Black Gate - пожалуй,Ferrari среди электролитов.Недостатки:цена,размеры,перед каждым прослушиванием требует прогрева 20-40 минут.Но в результате вы им это все простите.

ФТ-3,ФТ-4.- экзотика.Огромные размеры,толстые выводы.Самый нижний бас скрадывают,но кристальная середина и безупречный верх.В исполнителя можно буквально ткнуть пальцем.Недостаток:редкие и большие.

МБГО-что лампе хорошо,то транзистору смерть.Очистив от кожуха и залив силиконом получаем пародию на Jensen.Недостатки:размеры,большой разброс емкостей(надо подбирать пары).

МБГЧ - все то же,но "муть" на вокале,пелена какая то.В блоке питания еще терпимо.

КМ5,КМ5б,КМ-6 - ненатуральная,искусственная середина,зажатость вокала.

нет слов,однозначно отстой

ЭТО-1 - тантал.Если хотите получить звук старых добрых ламповых схем 50х-60х,пожалуй,лучше не найти.Редкие,большие.

Panasonic - тантал,SMD. читайте про КМ6.

Rubycon MHE,SXA,UZZ - чисто и кристально.не врут.требуется точный подбор пар.Недороги.Без пяти минут Black Gate standard.

Nippon Chemi Con - окрашенный теплый бас,четкий вокал.На любителя.

Gloria - окрашивает звук,но делает это красиво.отдает маранцами.на любителя.

  • Не одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    969

Доцент, я это где - то читал. По содержанию и изложению напоминает Сиволобова aka Black Panther. Это его?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
~D'Evil~    102

2 Lexus: Я блин в этих всяких пленках уже запутался (поэтому и просто написал - пленка :))

Насчет Самоделки - скорей всего когда будут деньги, куплю Рубиконы, в усилитель ВП воткну, заодно и Wima на проход, если лучшей альтернативы нет.

Доцент, я это где - то читал. По содержанию и изложению напоминает Сиволобова aka Black Panther. Это его?

Манера изложения один в один. Меня очень позабавило когда он (BP) описывал индексы у STK, типа II (0,2% THD) это такой ламповый, мягкий звук, а XI

(0,008% THD) это кристально чистый, резкий звук :D

2 stalke-z:

~D'Evil~ не пугай людей а то сейчас начнут всю керамику выдергивать из своих конструкций

Правильно, нечего им там делать, пусть хотя бы на К73-17 меняют. Кто-то вон в ТДА на проход керамику воткнул, удивлялся потом почему же такой звук убогий и басов нет. Я говорю, ты К73 воткни на 0,33мкФ хотя бы. Человек прибывал потом в легком ах... восторге от басов и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Sonycman   
Гость Sonycman
Правильно, нечего им там делать, пусть хотя бы на К73-17 меняют. Кто-то вон в ТДА на проход керамику воткнул, удивлялся потом почему же такой звук убогий и басов нет. Я говорю, ты К73 воткни на 0,33мкФ хотя бы. Человек прибывал потом в легком ах... восторге от басов и т.д.

Может, этот человек просто слишком маленькую ёмкость поставил? :)

Все же я сомневаюсь, что будет такой резкий контраст...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    969
Все же я сомневаюсь, что будет такой резкий контраст...

Еще тот контраст будет, если тракт нормальный. Лично у меня такие замены всегда сказывались, особенно если менял на К71-7.

Манера изложения один в один. Меня очень позабавило когда он (BP) описывал индексы у STK, типа II (0,2% THD) это такой ламповый, мягкий звук, а XI

(0,008% THD) это кристально чистый, резкий звук

Я потому и сказал, что это где - то уже читал, причем один в один, только Доцент почему - то не предупредил. :) Изложения ВР вообще интересные, своеобразный человек. Правда, столько различных типов конденсаторов я пока не смог собрать в одном месте, MultiCap'ы очень дороги, здесь у Алексея большой плюс.

Насчет Самоделки - скорей всего когда будут деньги, куплю Рубиконы, в усилитель ВП воткну, заодно и Wima на проход, если лучшей альтернативы нет.

Альтернатива, может, и есть, но особого смысла искать что - то типа тех же MultiCap'ов я не вижу. Wima - хорошие конденсаторы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как я помню Алексей Сиволобов. Сайт "Призрак Хай-Энда". Я посчитал, что эта инфа может как-то пригодиться здесь....

Изменено пользователем Доцент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Olegyurich    10

Где-то я вроде уже писал на эту тему, но повторюсь.

Питание.

Цифровая техника - тантал+керамика.

Аналоговая техника - электролиты(алюминий)+пленка + керамика.

Подобный бутерброд позволяет эффективно шунтировать питание во всей полосе воспроизведения частот.

Керамика должна быть однослойной(NPO), многослойную ставить ни в коем случае нельзя. А уж особенно КМ-ки - они хороши только перекупщикам сдавать:-).

Разделительные конденсаторы:

ПЛЕНКА. и Все.

В зависимости от места применения можно применять разл.типы.

В высокоомных цепях - ламповые, усилители на ПТ, интеграторы - конденсаторы с возможно меньшими утечками - FKP, MKP - внутри них тоже диапазон широк - нужно смотреть даташиты.

В низкоомные цепи желательно их же, но на худой конец и МКТ сойдет.

В крайнем случае электролиты(не ТАНТАЛ!!!), только тогда, когда применение пленки совершенно невозможно. Но от этого следует воздерживаться всеми возможными способами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
slpl    2

Нарыл тут недавно 100 шт. конденсаторов К52-2 300 мкФ 25 В в упаковках, глянул сколько стоят в Чип и Дип ......... ох...л - 430 р за штуку!!!!!!!!!!!! Это же 43000 рублей !!!!!!!!!!!!!!!!!! Богатство так богатство! Куда их теперь девать даже не знаю. Может подскажет кто?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
~D'Evil~    102
Куда их теперь девать даже не знаю. Может подскажет кто?

Мне отдать :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
slpl    2
А что они дорогущие такие?!?! :blink: Вроде параметры вполне обычные...

Содержат редкоземельный металл ТАНТАЛ (даже честно говоря не знаю с двумя "Л" на конце пишется или с одной), это из-за него они такие дорогущие, а если учесть, что все в СССР делалось с размахом, особенно для военного применения, то можно предположить, сколько они (разработчики) его туда заделали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zer    532

А на счёт К52-1 и К53-1 у кого-нибудь есть мысли???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Olegyurich    10

В аналог нельзя однозначно, да и в цифру под вопросом, больно уж у них параметры не очень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
jogad    1

чесно говоря так и не понял почему керамику так не любят

их в качестве RC цепочек ,фильтрующих ВЧ можно использовать ?

или всё тут зависит от ёмкости(в цепочках не больше пикофарада наберётся) ?

Изменено пользователем jogad

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сообщения

    • А что насчет нагрева ключа? Прошло или нужно продолжать пить Упса?
    • Здравствуйте. Досталась мне аудиокарта xonar d1 с тремя сколотыми элементами. Я полагаю, что рядом с ОУ сколот конденсатор, а рядом с выходом на фронтальную панель - дроссель и конденсатор соответственно. Как результат, не работает один из каналов на фронтальной панели. конденсатор около ОУ идет на его 5 ногу, это, насколько я знаю, один из входов одного из каналов. Получается, этот конденсатор дублируется и на 3 ноге. Я прав? Было бы у меня чем помереть такие детальки, но увы, есть у меня только простенький мутьтиметр. 
    • по большому счету там нафик ничего не нужно, тупой переходник, а навороты для понта. 4 провода от  ЮСБ припаять напрямую к штекеру и все.
    • Простите, я руко*оп - не закоротился при проверке регулятор ВЧ(  Переделал - шипение все таки есть, хоть и тише раза в 2. Видимо оперы все же реально китайские. Буду искать замену в магазинах. Спасибо за помощь!
    • Одна фигня - это называется би-вайринг. Просто отдельными проводами на НЧ и ВЧ. Если колонки позволяют.
    • Это значит когда всё есть - ср. пр-ва, детали и работники и нужен только заказ.   Вот я закажу Вам 50-100 шт, Вы готовы это сделать быстрее или дешевле? Если нет, то заказ получат китайцы. Не понимаю, как можно сравнивать поточное и кустарное производство, это же глупо. Поточное для того и делается, чтоб продукция была дешевле.  
    • Я с этими упимцт связывался то: 1.родительский 2раза-раз прошило высоковольтный провод от умножителя на кинескоп\второй-сдох видеоусилитеь(канал) 2. Друг просил глянуть-терял настройку переодически,оказалась холодная пайка на варикапе в скв. Больше я ними не связывался,хотя и просили не раз(ну их нафиг).А вообще с ремонтом телеков(это было так-побочный приработок скорее из-за интереса просто) завязал где то к концу 90х.Как то разово пропали "заявки" -в виду массового уже нашествия импортной техники,и если уж дох ящик -народ предпочитал выкинуть и купить импортный.А деталей\плат\блоков от трёшек я двум пацанятам отдал-заинтерсовались они очень радиотворчеством.Видеть надо было их глаза,когда они увидели такое богатство(с их точки зрения).Как у щенят -восторженно горящие.Поначалу какими мог советами(я ведь сам то был самоучка) им помогал-тогда уже кют\сют разные уже массово по закрывались,а дальше они уже сами пошли(бог им в помощь).Потом переехал и уж не знаю- как у них дальше сложилось. Я раз попал на фокус-летел и матерился.Девчёнка знакомая была(ей ремонтировал),спросил потом-сильно матерился ? Грит(улыбаясь), я такого изощрённого мата ещё не слышала.