~D'Evil~

Особенности применения конденсаторов в аудиотехнике

1 254 сообщения в этой теме

Falconist    4 999
25 минут назад, Vostok17 сказал:

значительно меньший ESR... как это сказывается на звуке?

Да никак. Зачем в принципе нужен низкий ESR вот в такой, к примеру, цепи?

5b0653ada6d86_.PNG.571aeb961eb73722ebc8d813682613d0.PNG

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vostok17    0

ОК. С этой цепью понятно. А как по другим пунктам? И например для разделительного фильтра выхода на низкоомные наушники?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    4 999

Электролиты любого типа в цепях протекания аудиосигнала нежелательны.

"Низкоомные" наушники - это порядка 32 Ом. Ну, пускай будет 16 Ом. Для обычных электролитов с емкостью больше 220...470 мкФ типичным является ЭПС порядка 0,2...0,3 Ома. Что от сопротивления наушников составляет всего-навсего около 1%. Ну, поставите Вы конденсатор с ЭПС = 0,01 Ома. И что, так сильно от этого выиграете?

Есть такое понятие, как "необходимая достаточность". Применять LowESR конденсаторы в аудиотехнике, IMHO, сверхдостаточно, а значит, НЕ необходимо. Примерно, как ездить на гоночном "болиде" Формулы-1 в соседний киоск за сигаретами. В принципе, можно, но излишне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vostok17    0

ОК. Спасибо. Интересует применение больших ёмкостей, при малом размере, недоступном для пленочных конденсаторов, в цепях, где последовательно с конденсатором сопротивления быть не должно. Сейчас твердотельные лишь немного дороже обычных электролитов, но при тех-же параметрах напряжения и ёмкости на порядок дешевле аудиофильских электролитов, при этом превосходят их по ESR и долговечности, что важно в фильтрах БП. Какие такие параметры есть у брэндовых электролитов, что они на столько дороже твердотельных?

В материнках например твердотельные конденсаторы ценятся гораздо больше чем с жидким электролитом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715
1 час назад, Vostok17 сказал:

В материнках например твердотельные конденсаторы ценятся гораздо больше чем с жидким электролитом.

Исключительно из-за возможности работать при повышенной температуре и не высыхать.

 

1 час назад, Vostok17 сказал:

Интересует применение больших ёмкостей, при малом размере, недоступном для пленочных конденсаторов, в цепях, где последовательно с конденсатором сопротивления быть не должно.

Например? В сигнальных цепях менять пленку на электролит крайне нежелательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    4 999

В цепях с импульсным потреблением тока низкое ЭПС является критичным параметром. Там твердотельные конденсаторы вне конкуренции.

Лично у меня опыта их применения в аудио нет, поэтому врать не буду.

В 24.05.2018 в 10:52, Vostok17 сказал:

Какие такие параметры есть у брендовых электролитов, что они настолько дороже?

В основном, лапша на уши аудиофилам. Хотя люди с тренированный слухом, неверное, смогут различить особенности их звучания. На пороговом/подпороговом уровне. Хорошо, если таких "ушастых" будет пару процентов из всей массы.

Пару лет назад я проводил испытание БП для тату-машинок. В одной из них стоял электролитический конденсатор (пробитый) на 30 мкф с надписью: "For Tattoo". По словам хозяина, его стоимость составляла несколько десятков "вечнозеленых". Замена на обычный электролит на 22 мкф, да еще и неполярный (чтобы машинку можно было подключать к БП и так и этак) АБСОЛЮТНО никак не сказалась на её работоспособности.

Надеюсь, намек понятен?

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vostok17    0
4 часа назад, BARS_ сказал:

Исключительно из-за возможности работать при повышенной температуре и не высыхать.

 

Например? В сигнальных цепях менять пленку на электролит крайне нежелательно.

И ещё при меньших размерах и ёмкости Твердотельные обеспечивают такую-же фильтрацию, как большие, качественные электролиты. При этом стоят дешевле. Например знаменитые Rubycon MBZ стоят порядка 10руб. от 140штук. А полимерные порядка 7руб. от 90шт.

Возьмите любую аудио аппаратуру, откройте и посмотрите сколько там электролитов - будет вам пример. Про сигнальные цепи я уже понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715
8 минут назад, Vostok17 сказал:

И ещё при меньших размерах и ёмкости Твердотельные обеспечивают такую-же фильтрацию

Не обеспечивают. На мамках стоят твердотелы на те же 1000-2000мкФ. И супернизкий ESR заметен лишь в импульсных схемах питания. Да и то, там лучше работает пленка, нежели электролиты.

 

8 минут назад, Vostok17 сказал:

Возьмите любую аудио аппаратуру, откройте и посмотрите сколько там электролитов - будет вам пример.

Они там по питанию стоят. И, обычно, их мало. Открываю ту же У101, их почти нет и все либо по питанию, либо в схеме защиты.  Открываю собственноручно сделанный JLH, там электролитов еще меньше и вообще все только по питанию. В сигнальных цепях электролиты только в плохой аудиотехнике стоят.

 

Да и собвстенно, об чем спорить? Протестируйте в одной и той же схеме оба типа кондеров и покажите результаты. Возможно, мы и не правы:)

Изменено пользователем BARS_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vostok17    0

Специально посмотрел 2 пары материнок по питанию процессора - старые с электролитами:

3300мкФ*9шт=29700мкФ подороже

1800мкФ*8шт=14400мкФ попроще

Новые с твердотелками:

820мкФ*9шт=7380мкФ подороже

560мкФ*10шт=5600мкФ чуть попроще

Получается что твердотельные ставят в 2,5 - 4 раза меньшей ёмкости чем электролитические.

Как-то не встречал плёночных фильтров в импульсных БП. Может где и есть при малой мощности и высокой частоте.

Полагаю что любой аппаратуре, в том числе и аудио, нужен блок или фильтр питания.

В остальном согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715
10 минут назад, Vostok17 сказал:

Может где и есть при малой мощности и высокой частоте.

Как раз при большой мощности)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chandr    3

И где это нашли дешевые полимерные конденсаторы (на уровне электролитов)? В прайсах известных торговых сетей полимерные гораздо дороже - порой на порядок при сравнимых параметрах.

И полимерные на материнках - как их отличить от обычных SMD? Насколько мне известно, часто у них никаких однозначных отличий, выглядят абсолютно так же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vostok17    0
4 часа назад, Chandr сказал:

И где это нашли дешевые полимерные конденсаторы (на уровне электролитов)?

Как это где? Угадайте с одного раза... ;)

4 часа назад, Chandr сказал:

И полимерные на материнках - как их отличить от обычных SMD?

Визуально:

1. Если есть насечка на верхней крышке как у электролитов, то 99,9% это электролит - подделка под полимерный.

2. Смотрим даташит от производителя, сравниваем маркировку, фото, и наличие номинала в модельном ряду. Если не совпадает - 99,9% подделка.

3. Если у известных брэндов такого нет, или производитель не очень солидный - сильно сомневаемся в качестве.

По приборам:

4. Берём качественный электролит с такими-же ёмкостью, напряжением и размером, и сравниваем. Если наш испытуемый значительно превосходит по ESR, то он твердотельный, иначе он жидкий.

 

Кстати заметил, что на материнках практически все твердотелки оригинальные, только брэнды разные, в зависимости от цены платы.

p.s. Нашёл чем твердотельные хуже жидких электролитов для аудио сигнала, но об этом попозже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715
6 часов назад, Vostok17 сказал:

Как это где? Угадайте с одного раза.

Китай-подвал? Вот они точно не будут твердотелами, плюс параметры у них будут мало зависящие от надписей на корпусе. Это относится к любым кондерам из Китая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Nem0    2 681
В 24.05.2018 в 08:22, Vostok17 сказал:

Но как это сказывается на звуке?

Никак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex007    85

У меня такие стоят в цепи питания SM5865, звук нормальный, ставил вместо них Nichicon UKA0J472MHD не понравилось .

2016-10-06-5385.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715

Чем? Внешним видом?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715

Ну не надо сказки рассказывать. Они тут все в цепях питания стоят. Потребление тока мизерное, резких пиков нет, поэтому глубоко фиолетового, какой там у них esr, лишь бы не был запредельным. А все ваше "не понравилось" не более чем самовнушение. На слепом тесте разницу вы не услышите...

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
oleg_s    9
On 09.03.2018 at 9:32 PM, miroslav_mm said:

Помогите опознать тип конденсатора, выпаяны с стац.телефона (АТС) AVAYA.
1мкф/100в, что за бренд, что внутри, лавсан, полипропилен, итд.итп.? IMG_20180309_151501~01.jpgIMG_20180309_151533~01.jpg

Kemet, лавсан.

Изменено пользователем oleg_s
  • Лайк 1
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex007    85
27 минут назад, BARS_ сказал:

Ну не надо сказки рассказывать.

Сказки Вы рассказываете, даже не вникая что  это за проект, именно эти конденсаторы и в этом месте очень сильно влияют на звук ,что очень хорошо слышно , в прочем ни кому ни чего не стараюсь тут доказывать ,пусть каждый останется при своем мнении. 

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715

И что же это сейчас место такое уникальное, мистер сказочник?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    985
В 24.05.2018 в 18:46, Vostok17 сказал:

Получается что твердотельные ставят в 2,5 - 4 раза меньшей ёмкости чем электролитические.

В цепях питания емкость конденсатора выбирается не просто так, но с учетом потребления тока схемой. Конденсатор служит буфером тока, схема должна получать ток от него. Если ресурсы конденсатора заканчиваются, многократно усиливается модуляция тока потребления током зарядки, что сказывается на качестве питания. Твердотельные конденсаторы при меньшей емкости обладают большим отдаваемым током (Ripple Current в даташите). Это одно из их достоинств.

  • Лайк 1
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715

Т.е. в слаботочных цепях разницы нет, о чем я и говорил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
oleg_s    9

несколько раз пробовал применять керамику, превосходно работает, вот только при нагреве сильно плывёт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BARS_    715
В 28.05.2018 в 18:51, oleg_s сказал:

пробовал применять керамику

Надеюсь, не в сигнальных цепях? Там она недопустима

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сообщения

    • Смысл? Да и как подключиться к индикации вам уже сказали. Считывайте пакеты, отсылаемые на драйвер индикатора и анализируйте.
    • Одно неловкое движение при подсоединении (припайке) считывателя к донору  и будет еще один кирпич . В ОЗУ могут хранится и оперативные данные .  Они могут соответствовать определенному моменту программы . Чтоб использовать программу в другом устройстве необходимо копировать и состояние внутренних регистров МК , имхо .
    • Ну не знаю, не знаю ... Кто будет покупать устройства, которые ломаются от обесточивания... А так, по теме, задача вполне реализуема. Нужно просто покурить даташит на микросхему и создать устройство, которое сможет её считывать, куда-нибудь сохранять и обратно записывать.
      Но это всё дело далеко не одного-двух дней...
    • L14,  да, это обмотка связи намотанная поверх первички силового транса.
      L3 – виртуальная, это индуктивность намагничивания коммутирующего трансформатора, на самом деле он содержит четыре обмотки.
      L4 – тоже виртуальная, индуктивность намагничивания силового трансформатора. L12, Ls – индуктивности рассеяния транса. При недостаточной величине на это место ставятся дополнительные индуктивности. Если применить доп трансик включенный в диагональ моста, тогда L12 и Ls лучше заменить одной дополнительной индуктивностью последовательно с первичкой силового транса. Кстати, такой вариант предпочтительней ещё и потому, что такая индуктивность ограничивает нарастание тока, например, при замагничивании силового транса или при межвитковом замыкании в трансе, - защита это дело легко отработает. Только не забывайте, что доп трасик должен обходить  как первичку, так и доп дроссель.
      Если выход преобразователя нерегулируемый, софстарт есть и конденсаторы фильтра выбраны с достаточным запасом по току, тогда во вторичке сразу после выпрямителя дроссель не нужен и даже вреден, не ходите по этим граблям, лучше поставьте дополнительные емкости на выход.
    • Это не их косяк, это отличное решение для заработка. И естественно восстановление подобных вещей они не занимаются, в принципе политика компании такова что если устройство ломается в не гарантийный срок то подлежит замене.
    • Тогда грамотнее настроить вход как компаратор.