Перейти к содержанию

Оффтоп


Рекомендуемые сообщения

@Юрий_Uri

спасибо.

но я так и не понял, откуда возьмется в музыке прямоугольный сигнал, от которого при переключении (!) выходного каскада появится большой спектр (!) гармоник

поясните начинающему

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Nem0 сказал:

О чем говорит мой пример?

О частном случае.

ЗЫ Елки-палки, я ж не против того, что "золотые кабели" - развод, просто я за объективность, не надо валить все в одну кучу.

@Trisector  Хорошо.

Реакция на прямоугольный сигнал при емкостной нагрузке - частный случай превышения входным сигналом предельной скорости нарастания напряжения, возможной для данного ОУ. Да и прямоугольный он только теоретически, с определенными допущениями (см. спектр меандра и прямоугольных импульсов). Переключение ВК ОУ приводит в появлению на его выходе (и на входе через Rоос) сигнала с широким спектром, который вызывает перерегулирование в петле ООС или кратковременный выход в нелинейный режим отдельных каскадов (см. статью Оталлы). Продукты интермодуляции итоговых спектральных составляющих ВЧ искажений вполне могут попасть в ЗЧ область. Как-то так.

 

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минуты назад, Юрий_Uri сказал:

Реакция на прямоугольный сигнал при емкостной нагрузке - частный случай превышения входным сигналом предельной скорости нарастания напряжения, возможной для данного ОУ

уж я-то думал, что 20 кГц любой более-менее средний ОУ нормально переваривает

а больше откуда возьмется?

кажется, понял. Вы сводите все свои утверждения к одному-единственному случаю - когда в аудиофильском усилителе применяются неподходящие ОУ (с маленькой скоростью нарастания сигнала) и на вход подают сигнал, содержащий сотни килогерц

и то и другое, как мне кажется, в реальности нереально (уж простите за каламбур)

Изменено пользователем Trisector
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

С выхода ОУ возьмется. Или Вы шутите так? Зачет))). Если не шутите, то беседу считаю бесполезной, повышайте уровень знаний (это без пафоса абсолютно, серьезно).

UPD

А сотни мегагерц не хотите? при современных-то ОУ, быстрых, широкополосных?

Не в скорости дело, а в совокупности примененных решений (в третий раз закинул он невод).

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. 

Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств. Подробнее параметры и результаты тестов новой серии PLM по ссылке.

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

Цитата

С выхода ОУ возьмется.

Предусилитель который клиппует-это плохой предусилитель, а в чисто музыкальном сигнале меандра нету, ни один источник кроме генератора не даст на столько быстрый сигнал.

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Pont 007

@Trisector

Вот, ознакомьтесь. http://zverevaudio.narod.ru/articles/TIM/TIM.html

"Столь быстрый" сигнал и не нужен.

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Figure_4.JPG 

Не будет таких резких сигналов, попробуйте смоделировать меандр на ПК и вывести его у Вас ни чего не выйдит, на 100 Гц будет не плохо, на 1 кГц сносно, а на 20 кГц только напоминать меандр и это если источник может в 192 кГц, если брать CD 44.1 будет синус на 20 кГц. Меандр хорош для тестов усилителя, но к музыки он ни имеет ни отношения только если будет клиппинг.

Можно ещё поспорить, хватает ли скорости работы ОООС для УНЧ, но спорить не нужно, можно просто посмотреть на выбрасы внутри усилителя, на музыки их нету, а если нужно слишком ВЧ, то там делают усилители без ОООС и с минимумом каскадов, и влияния кабеля там куда больше. 

Цитата

"Столь быстрый" сигнал и не нужен.

Нужен, просто так усилитель никаких выбросов в петле ОС давать не должен, а если они есть значит усилитель возбуждается и его нужно корректировать, не зря усилитель пытают разными сигналами и подключают даже ёмкостную нагрузку.

Что касается ОУ, то ёмкость кабеля у него отрезана резистором напрямую её не подключают, а раз так беспокит ёмкость кабеля то почему не беспокоит входная ёмкость RC фильтра усилителя.

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хе-хе... У меня в микрокапе при входном фильтре со срезом 20кГц и однополюсной коррекцией все есть, как в статье - выброс тока УН. 20 кГц/ 6дБ на октаву - достаточное "замедление" фронта для Вас? Это по сигнальному входу ДК, А по входу ООС отрезать спектр нечем.

Входная емкость усилителя отделена резистором около 1кОм (это ж фильтр там) - это очень много, можно не беспокоится.

Про выбросы внутри петли - читайте статью, там все есть.

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну есть ? А дальше что ? У всех усилителей с ОООС есть. А теперь в железе на музыке попробуйте выброс получить.

Цитата

Про выбросы внутри петли - читайте статью, там все есть.

А что читать то ? Их смотреть нужно, осциллограф на вывод дифференциального каскада подключите да смотрите их. 

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Pont 007

Мы про входной полезный сигнал или про сигнал поступающий по цепи ООС на инвертирующий вход? Если первое, то да, выбросов нет, но есть фазовые нелинейные искажения. Если второе, то тут все возможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

но есть фазовые нелинейные искажения. 

Тут надо смотреть как закорректирован усилитель, у Вас что, коррекция крутит фазу в звуковом диапозоне ?

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет, неверно понято. Перерегулирование в петле выливается в нелинейные фазовые девиации, кореллированные с сигналом, в том числе и звуковым. Т.е. фаза сигнала дрожит в зависимости от амплитуды и частоты, если так можно выразиться. Насколько-зависит от сдвига в петле и петлевого усиления.

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопросы проектирования усилителей с общей ООС

Написал С. Агеев   

"...Для получения корректных результатов вычисления нужно вести по правилам арифметики комплексных чисел [2], о чем нередко забывают даже авторы учебников. Например, при фазовом угле петлевого усиления, близком к ±90°, ±270°, амплитудные нелинейности исходного усилителя практически полностью конвертируются в фазовые (т. е. в паразитную фазовую модуляцию, пусть и ослабленную в |βк| раз). При этом паразитная модуляция амплитуды практически исчезает, и получаемые результаты измерений интермодуляционных искажений могут быть на 20...30 дБ более оптимистичными, чем на самом деле покажет анализатор спектра (и слух в случае УМЗЧ). К сожалению, именно так и обстоят дела с большинством ОУ и многими УМЗЧ...."

Это только часть проблемы, если добавить еще и то, что Оталла описал, получается... дебри получаются)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Юрий_Uri

Теория это очень хорошо, но вы можете приложить к ней практику хотя-бы из симулятора. Мне вот тоже интересно посмотреть на то как выглядит-то о чём Вы пишите.

Цитата

Т.е. фаза сигнала дрожит в зависимости от амплитуды и частоты

Фаза интересует от 20 Гц до 20-21кГц (в звуковом диапозоне).

Короче тема пошла по пути вопроса поганит-ли ОООС звук или нет, тут уже обсуждалось частично: 

 

 

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В звуковом и дрожит, тут не важна частота сигнала, важен сдвиг фазы в петле на этой частоте и петлевое на этой частоте.

Выброс что-ли выложить? Берете Лина с тройкой (ОМ2 допустим с нормальными транзисторами 2..3 пФ Скб, +еще пара в ВК), фильтр ему на вход, чтобы частота среза фильтра была выше первого полюса. И на фильтр подаете прямоугольник, эдак 200..300мВ хватит. Наблюдаете ток на эмиттерном резисторе УН. У Вас же есть симулятор?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

фильтр ему на вход

Зачем ? Для чего он нужен в симуляторе ?

Цитата

 

 Наблюдаете ток на эмиттерном резисторе УН

 

А просто АЧХ и ФЧХ посмотреть не вариант ? Посмотреть что пришло что ушло и сравнить фазу, на резисторе УН видны искажения, но часть из них это собственная линейность усилителя, смотреть их полезно, но фазу то надо смотреть на выходе.

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фильтр нужен чтобы увидеть именно то, что Вы хотите, а не различные другие бяки (перегрузка ДК по скорости, например). А также для того, чтобы было понятно, что обрезать спектр - еще не выход из ситуации.

По-поводу ООС - я однозначно ЗА правильную глубокую ООС, грамотно спроектированную с учетом всех факторов, иначе не полез бы так далеко, как Вы уже заметили.

.... В том и дело, что статическая ФЧХ ничего не даст. Я вообще затрудняюсь ответить, как посмотреть в симуляторе фазовые искажения, не думал еще над этим. Будет время и надобность - озадачусь.

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

 

Фильтр нужен чтобы увидеть именно то, что Вы хотите, а не различные другие бяки (перегрузка ДК по скорости, например). 

Прямоугольник, любой усилитель с ОООС поставит раком, как он стаёт раком мне смотреть не интересно, лишь бы был устойчивый остальное пофиг.

Теперь ясно откуда взялись выбросы и прочие, ещё раз повторю источник никогда не даст меандр. Меандр-это искуственный сигнал, тестировать усилитель им нужно, но УНЧ который работает с музыкой никогда такой сигнал не обрабатывает, откройте любой редакотор музыки и посмотрите как выглядит МУЗЫКА.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Cd_loudness_trend-something.gif

Тесты 19 кГц +20 кГц на синусе, 1 кГц+7 кГц или 100 Гц+ 7 кГц. Куда ближе к реальной музыки чем тест меандром.

Synthesis_square.gif

 

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот так. Сверху вниз: ток эмиттерного резистора ДК, ток эмиттерного резистора УН, выходное напряжение. Так понятнее?

На входе фильтр 20кГц/6дбокт

Входной сигнал добавил во втором рисунке

 

nbv.jpg

eyghj.jpg

Изменено пользователем Юрий_Uri
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну ОООС разрывается и летят выбросы, Меандр это делает всегда и с любым усилителем с ОООС. Какое отношения это всё имеет к музыке, покажи мне где Вы в песнях увидили меандр.

БезООСники хорошо переносят меандр, может сразу безООСник и делать, коль слушаете вы квадрат.

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Последний раз.

Для входного полезного сигнала вышеописанные процессы приводят к амплитудным и фазовым нелинейным искажениям, не гармоникам.

Для транзиентов ВК, попадающих на вход при переключениях транзисторов, возможна ситуация, изображенная на скринах.

Способен ли входной полезный сигнал загнать каскады УМ в динамический клип - думаю, что да, при очень кривой коррекции. Последнее утверждение ИМХО.

Всё!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

Для транзиентов ВК, попадающих на вход при переключениях транзисторов, возможна ситуация, изображенная на скринах.

"B" класс, тоже даёт выброс даже на синусе, но мы B класс строить не будет, мы же знаем этот недостаток.

Цитата

Способен ли входной полезный сигнал загнать каскады УМ в динамический клип - думаю, что да, при очень кривой коррекции. 

Скорее тогда уже не из-за коррекции, а из-за малых токов каскадов, но такой усилитель хренова расчитан и ему ничего не поможет.

Выбросы смотреть полезно на синусе, их там быть не должно. А на меандр они есть, но что с ними сделать ? Как их побороть ? Вот если бы вы предложили схему усилителя с ОООС да такого где таких выбросов не было, вот тогда это было бы очень круто..

Изменено пользователем Pont 007

С уважением, Дмитрий

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я уже думаю - зачем я это сказал :unknw:

Цитата

Во! Аудиофили подтянулись

Во спор пошел :diablo::D

Изменено пользователем kuzmitch

Пункт 1. Начальник всегда прав!

Пункт 2. Если начальник не прав, смотри пункт 1!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...