Выбор акустического кабеля

[Петрович]

Для надежности достаточно просто многожильного провода. А здесь жилы изолированы друг от друга. Вообще литц применяется в ВЧ технике, там уже скинэффект имеет определяющее значение, вообще может не заработать из-за него..

А вот с этим согласен полностью.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[evgeni]

Для надежности достаточно просто многожильного провода. А здесь жилы изолированы друг от друга. Вообще литц применяется в ВЧ технике, там уже скинэффект имеет определяющее значение, вообще может не заработать из-за него..

А вот с этим согласен полностью.

'Петрович' после прочтения всей ветки отсылаю Вас к книге А.А Петрова "Звуковая схемотехника для радиолюбителей"2003г. издания "глава5" - соединительные кабели. Глава большая поэтому не могу ее сюда вставить. Фирмачи конечно "блудят" превышая все пределы, но определенное влияние есть и оно заметно на акустических системах высокого качества особенно на малых уровнях сигнала. У нас когда-то еще в 70г был отказ устройства, из-за того, что кабель был изготовлен из меди марки не М0 как положено, а из марки М3. Далее, в свое время выпускались купроксные выпрямители, закись меди полупроводник. В итоге после всех экспертиз и выяснилось вина материала. Диапазон работы устройства был 1000гц до 50кгц.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[jogad]

уважаемые участники дискуссии! скажите а у вас в городе литцендрат каких диаметров сечений продаётся и во сколько раз он дороже ну скажем подобного провода китайского (всмысле количества маленьких жил)

а то чёта в моеё деревне екатеринбурге нигде найти не могу а самому из "волос" набирать как то не хочется

а когда ещё этот тип проводов упоминается в отношении с импульсными преобразователями то тут ужо слюнки текут))))

извините за оффтоп это весь

но иногда конечно высаживают фотки самопальной аппаратуры когда от маленького транзистора в корпусе ТО 220 отходят медные шланги сечением в 8 мм!!!)))))

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Петрович]

to Evgeni.

Книжки у меня такой, к сожалению нет, ссылкой поделитесь?

Пример с указанным устройством не показателен, потому что:

а) верхняя частота в 2.5 раза превышает частоту аудиосигнала.

б) не указана форма передаваемого сигнала. ()

А уж причём здесь купроксные выпрямители на закиси меди - вообще загадка.

Я повторяю: для того, чтобы обнаружить разницу в свойствах кабелей надо или её замерить и предъявить результаты

или провести сравнительное тестирование по всем правилам и статистически обработать результаты.

Правда второй способ требует гораздо больше сил, времени и не даёт численных результатов, т.е. чисто субъективен.

Да и приборы нынешние превосходят способности человека в разы.

Но результатов измерений как не было - так и нет.

Я догадываюсь - почему.

А Вы?

[Olegyurich]

Я бы не сказал, что нынешние приборы(кстати,какие?) превосходят по разрешению человеческий слуховой аппарат. стати о нем можно почитать например статьи Алдошиной в журнале Звукорежиссер , года этак 2000-2001.

Кстати действительно точные приборы позволяют определить даже влияние направленности кабеля(гораздо ниже -100 дб), а разницу между разными кабелями определить гораздо проще.

[Петрович]

ОлегЮрьич, да ладно тебе, мне казалось, что интерес к этой теме у большинства уже потерян.

Но раз уж ты спросил, постараюсь ответить.

Какие приборы, говоришь?

Да любые! Смотря что ими мерять.

Решили мы с тобой, к примеру, померять, а на сколько возрастет уровень сигнала на выходе усилителя, если ручку громкости крутнуть

на 40 градусов. (что то мне это число напоминает. )

Итак, ты берешься мерить слуховым аппаратом (не-не, не на батарейках, а человечьим ), а я буду мерить китайским тестером.

Крутнули. Померяли.

Ну и кто из нас точней намеряет?

Пример №2.

Будем мы с тобой мерять, к примеру, частоту у генератора. Ты ушами, а я частотомером.

Даже если слух у тебя абсолютный (а это оч-чень большая редкость), все равно мои измерения будут гораздо точней твоих даже с частотомером из китайского тестера.

Пример №3

Проверим динамический диапазон.

Бабахнем из револьвера рядом с ухом и следом тут же шепнём на ухо: "А там уже всё налито...". Как пить дать - прослушаешь.

А я ведь не прослушаю. Я запишу на магнитофон! И запись звука выстрела мне не помешает. Перемотаю - и всё.

Согласен, примеры мои корявы. Это то, что первым пришло в голову.

Но думаю, ты всё равно понял, что инструмента хуже человеческого уха вообще трудно придумать.

А вот результатов измерений "действительно точными приборами" я что то не видел.

Кстати, а что такое "... гораздо ниже -100 дб ..."

Это не тоже самое, что "... состояние Абрамовича немного выше 1000$"?

-300 дб это ГОРАЗДО или ещё не ГОРАЗДО?

Юрьич, у меня предложение - давай свернем нах эту дискуссию?

[evgeni]

to Evgeni.

Книжки у меня такой, к сожалению нет, ссылкой поделитесь?

Пример с указанным устройством не показателен, потому что:

а) верхняя частота в 2.5 раза превышает частоту аудиосигнала.

б) не указана форма передаваемого сигнала. ()

А уж причём здесь купроксные выпрямители на закиси меди - вообще загадка.

Я повторяю: для того, чтобы обнаружить разницу в свойствах кабелей надо или её замерить и предъявить результаты

или провести сравнительное тестирование по всем правилам и статистически обработать результаты.

Правда второй способ требует гораздо больше сил, времени и не даёт численных результатов, т.е. чисто субъективен.

Да и приборы нынешние превосходят способности человека в разы.

Но результатов измерений как не было - так и нет.

Я догадываюсь - почему.

А Вы?

Петрович у меня печатное издание. Просто приведу выдержку из главы дословно: стр.№183 К примеру, нагрузочное устройство с выходным напряжением 2в и частотой 20кГц(форма сигнала прямоугольная), нагруженная на медный кабель сечением 150мм кв. и длинной 1м (сопротивление 0,018 Ом/мм кв./150мм кв.=0,00012 Ом), выдало ток немногим более 100 А вместо ожидаемых 2000 А (с учетом сопротивления переходных контактов клемм и встречаемой в литературе глубине скин-эффекта на этой частоте0,5мм). Легко подсчитать, что сопротивление кабеля оказалось равным 0,02 Ом, вместо 0,00012 Ом, что эквивалентно примерно 1 мм кв. сечения кабеля, т.е. уменшению сечения примерно в 150 раз.

Хотя если честно с точни зрения как пишут господа с "полного конца" то я ухохатываюсь. Неоднократно слепые тесты с этими господами

заставляли их "Пролетать как фанера над Парижем". Лишь бы они не увидели что звучит. Медь металл и имеет кристаллическую структуру вот тогда комиссия и нашла что на уровне малого сигнала происходило детектирование и вылезла в итоге проблема. Я тогда еще в политехе учился.

С уважением.

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем evgeni

[NetBUG]

Петрович, для точных измерений ухо и правда не годится. Не для того оно. Но с другой стороны, откуда возникли измерения? Человек начал применять всякие приборы к усилителям и стал отмечать, что с определёнными параметрами (например, низким КНИ) усилки звучат лучше. И люди стали к ним стремиться, ибо достичь какой-то циферки куда прощ, чем субъективно оценить качество. И правда, ухо имеет тенденцию к "замыливанию". Но всё-таки, согласись,в итоге ты, глядя на свои приборы, никогда не сможешь получить ощущения звука, такого, какой он есть... Циферки - это хорошо, но это оценка. А нам нужна сама работа, то есть звук.

[Olegyurich]

Дискуссию, конечно можно свернуть, если к ней нет интереса.

Но постараюсь вернуть мяч.

Насчет восприятия синусоидальных сигналов с определенными параметрами ты частично прав, человеческое ухо не умеет точно определять амплитуду или частоту и пр.

Но зато оно обладает очень высокой чуствительностью к изменению частоты , а также появлению в спектре сигнала новых частот.

К примеру твой китайский тестер, или частотомер, или даже вполне приличный осциллограф определит подмешивание к основной частоте ее 10 гармоники с уровнем -100 дБ? А человеческое ухо определяет.

Это только один пример. Их масса.

Еще раз рекомендую почитать психоакустику.

Насчет направленности - если мне не изменяет память - уровень примерно -140 дБ.

Насчет циферок не совсем согласен - корректные и правильные измерения позволяют достаточно точно предсказать, что мы услышим.

[Rom4ik]

Создавая эту тему даже не предполагал, что так масшатабно развернется дискуссия.

Слушаешь музыку вроде отлично все звучит и качество звука вроде бы отличное, а начинаешь производить измерения и видишь в итоге ужасную картину искажений и всё!.. нет спокойной жизни, уже и звук не тот кажется и вообще пора менять акустику, усилитель, но для начала попробуем заменить кабель.. а идилии все равно не добиться

[Olegyurich]

Нет, начинать с кабеля не стоит, если он конечно не ржавый и ободранный.

Вот когда все остальное доведено до совершенства, стоит заняться кабелями, если хочется конечно.

[plotnik]

Как мне кажется, чем толще проводник, тем меньше у него сопротивление, следовательно меньше нагрев, соответственно больше выделяется полезной мощности...

[Olegyurich]

мм, ну с этим я не спорю...

Правда, если у него есть хоть какой-то ощутимый нагрев, из-за прохождения по нему сигнала, это значит что его сечение надо увеличить на порядок.

[Fruit]

Я знаю оптимальный способ выбрать кабель - прослушивание на системе, в которой он будет работать. Никакая теория тут не поможет. Берем метровые куски и пробуем, если это дорогущий кабель - берем под залог. На тему - почему - можно рассуждать бесконечно, хотя это тоже интересно. Тут играет роль даже качество воды , которой охлаждается медь при изготовлении проката. Люди, которые утверждают, что все кабели звучат одинаково, к сожалению глухи. Я пробовал литцендрат - хороший кабель. Можно, отпаивая жилки регулировать "звучание" кабеля. Из недорогих (13$ за метр), я пробовал Van Der Hul Clear Water. Хороший кабель с собранными низами. Но это все у меня - как у вас, с вашими ушами (а они у всех уникальны), на вашей системе - сможете сказать только вы. Еще можно включать разные кабели параллельно, получая тот или иной окрас, корректируя звучание системы.

[Ito]

Из недорогих (13$ за метр)

Для моего студенческого уха звучит жутко

Есть вопрос, может проще взять недорогой китайский кабель около одного уе за метр, а нужную окраску получить эквалайзером? Поправте если не прав, но мне кажется, что звучание кабеля это простое ослабление некоторых частот, которое можно легко исправить эквалайзером.

[NetBUG]

Ito, насчёт дешёвых кабелей с Вами согласен - в обычных системах различия в кабелях достаточного сечения и сходной конструкции (просто пара - двустволка, витая пара, экранированный) практически незаметны.

Другое дело, что если кабель ослабляет какие-то частоты... это уже фильтр какой-то получается =) Хотя, вообще-то, кабель имеет своё сопротивление, ёмкость и индуктивность. Другое дело, что на звуковых частотах и небольшой длине эти параметры весьма и весьма незначительны по сравнению с аналогичными параметрами усилителя и динамика. Конечно, в залах и больших комнатах индуктивность и особенно сопротивление играют свою подлую роль, хотя, конечно, нам, студентам, этого в наших комнатках 3 на 4 метра, даже на тихой классической музыке, этого не понять =) Понимаешь, есть такие люди, зовут их аудиофилами, и они помешаны на создании такой аудиосистемы, чтобы достичь каких-то, по их субъективному мнению, неповторимых оттенков звучания. От их деятельности есть позитивные результаты - именно им мы обязаны общему повышению качества звуковоспроизводящих устройств со временем, а также оригинальными схемотехническими решениями. Но сами по себе они довольно скучны, ибо кроме каких-то шаманских действий со своими аудиокомплексами, обычно заключающимися в покупке к ним запчастей со многими нулями в ценнике, их мало что интересует.

Так вот, бери в магазине хороший медный кабель, с силиконовой изоляцией (обычно прозрачная), подходящего диаметра (я на свои 40 Вт и ~4,5 метров длины взял сечение 2,25), тщательно его зачисти и залуди и соединяй им свои колонки. Думаю, качество твоего усилка или АС будет куда хуже качество кабеля

А эквалайзер - это есть зло, вернее, это очень хороший инструмент изменения звука, но реалистичности он никак добавить не может - наоборот, он именно ослабляет или усиливает какие-то частоты, причём у каждого эквалайзера своя полоса "обработки" сигнала и своё звучание. Так что без нужды их не используй, а когда всё-таки соберёшься заюзать оный, помни, что это - средство художественного редактирования звука, а не просто набор переменных резюков =)

PS. Господа аудиофилы, надеюсь, я никого сильно не обидел в своей речи...

[Olegyurich]

Сильно-нет .

Аудиофилы не обязательно любят вещи с большими ценниками, некоторые еще и сами собирают подобные вещи

иначе не было бы подобных форумов.

[andreybelov]

чем больше сечение кабеля, тем меньше его сопротивление и соответственно меньше он вносит искажений. можете обозвать меня глухим, но я не слышал разницы между дорогим кабелем и обычным такого же сечения. прослушивание проводилось вслепую, т.е. эксперты не знали какой кабель подключен. прослушивание производилось на аппаратуре высокого класса музыкантами и экспертами. кабели переключались "на горячую". зато все слышали разницу при переключении в режим bi wiring.

[NetBUG]

Olegyurich, те, кто собирают сами - это аудиофилы совсем другого класса =) Собственно, мы к нему и принадлежим. Я говорю про тех, кто считает, что Yamaha 565 - это не ресивер, а кусок пластмассы. Хотя он и сам по себе неплох, а на его базе можно просто конфетку создать)

andreybelov, я об том же =)

[~D'Evil~]

Честно говоря довольно сложная эта тема. Тут надо садиться в комнату для прослушивания, брать с собой охапку проводов (начиная от МБГШ за 6руб/метр, заканичвая NordOst за 5000$/метр) и слушать, слушать, слушать.

Честно говоря не являюсь сторонником "Фирменных" проводов за боснословные суммы, для меня важно лишь 2 аспекта:

1) Провод должен без проблем пропускать требуемый ток.

1.1) Если провод в сигнальную цепь, то наличие экрана обязательно. В силовую часть тоже желательно наличие экрана, но на рынке с этим туговать

2) Эстетика. Провод должен радовать глаз.

2 NetBug: А что там в этих ресиверах особенного? Я как под крышку заглянул, так меня у меня чуть шока не было, я не понимаю чем думают тамошние инженеры, пихая в аппараты за 700$ на проход электролиты в полярном включении, трансы, которые на максимальной заявленной мощности потянут нормально только полтора канала. ЦАП есть? Смешно. Да, внешний вид хороший и пульт есть, это штука без сомнения важная. Но похабить звук уже начинают с самого начала: когда ставят 6ти канальную микруху "Тембр, громкость, баланс, I2S, шумы и т.д."

Земля. Да, иногда об этом все таки задумываются, как правило японские фирмы.

Пока, что, я не видел ни одного нормального ресивера. Или может у меня завышенные требования.

но я не слышал разницы между дорогим кабелем и обычным

На каком тракте слушали?

Возможно, что имея сетевой регенератор, вертушку за 150т.р., ЦАП за столько же и усилитель тысяч эдак за 180 рублей, разница возможно будет.

P.S. А маркетологам надо все таки отдать должное: не каждый сможет продать 1 метр медного провода за 5000$

[Ito]

А эквалайзер - это есть зло

Не согласен! Да действительно сильно его крутить нет смысла, но чуть-чуть басы убрать, чуть-чуть высоких добавить, сразу живость у звука появляется. Я его в усил встроил и не жалею.

Про провода сам юзаю китайский разноцветный(одна половина как медная другая блестит металом) в параметрах написано 2 непонятно чего, толи площать, толи ещё что. Для интереса подключал кабель проводки разницы почти не слышал. Вот мне и интересно, что аудиофилы находят в дорогих кабелях чего нельзя достичь эквалайзером?

[NetBUG]

Ito, ладно, я слишком эмоционально сказал. В общем, моя остальная фраза даёт понять, как я отношусь к эквалайзерам - исключительнокак к средствам редактирования звучания. Если твоя техника требует _корректировки_ звучания с помощью эквалайзера, это повод задуматься о доработке схем =)

А вообще знаешь анекдот про Билла Гейтса и Нобелевскую премию? вот, это сюда же =)

[Olegyurich]

Возможно, что имея сетевой регенератор, вертушку за 150т.р., ЦАП за столько же и усилитель тысяч эдак за 180 рублей, разница возможно будет.

На самом деле разница заметна и на весьма простых системах - хотя бы уровня высшего класса советской аппаратуры.

С увеличением качества системы заметность разницы конечно возрастает.

[Lexus]

На самом деле разница заметна и на весьма простых системах - хотя бы уровня высшего класса советской аппаратуры.

С увеличением качества системы заметность разницы конечно возрастает.

Разница в звучании системы при разных акустических кабелях есть, но, зачастую, настолько мала, что ею можно пренебречь. Я считаю, куда лучше потратить деньги на качественные комплектующие, чем на дорогой кабель. Возможно, толку будет больше. Когда я покупал свои АС, на 10% скидку я приобрел в том же салоне 7 метров акустического кабеля Supra Ply 3.4/S, по 500 руб/м (экранированный, плоский, площадь сечения 3.4 мм2). Откровенно говоря, разницу в звучании между Supra Ply и силовым кабелем ПВС 2х1.5 мм2 (12 руб/м) на ламповом усилителе не заметил. На УМЗЧ TDA7293 отличия в звучании с разными кабелями, как ни странно, ощущаются, но опираться на TDA7293, как на эталон, не следует. Конечно, не следует использовать совсем "дешевый" соединитель, но средненького, думаю, будет вполне достаточно. Во всяком случае для начала.

Разница в звучании системы при различных межблочных кабелях, на мой слух, более заметна, чем в случае с акустическими кабелями. Но, все зависит от схемотехники компонентов.

Не согласен! Да действительно сильно его крутить нет смысла, но чуть-чуть басы убрать, чуть-чуть высоких добавить, сразу живость у звука появляется. Я его в усил встроил и не жалею.

Если "живости" звучания нет, эквалайзер не поможет. Скорее, усугубит проблему. Хороший эквалайзер – устройство намного более сложное, нежели предварительный усилитель с регуляторами тембра НЧ и ВЧ. По большому счету, сложная корректировка АЧХ (и, соответственно, ФЧХ) в звуковом диапазоне практически никогда звучание не улучшает.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Lexus

[Ito]

Интересно кто может сказать как всё должно звучать в живую, кроме музыкантов которые это сами писали? И я не уверен что на двух концертах на том же оборудовании они дают всегда однр и тоже. Даже при максимальной верности воспроизведения с учётом крохотной комнаты, и поющей мебели получится немного другой звук. И каждый изменяет его под себя, кто-то проводки по одному паяет, а кто-то эквалайзер крутит. Ну почему все так гнобят эквалайзеры, когда он в линии стоит звук такойже что и без него? В силу вкуса и особенностей комнаты мне комфортнее слушать с немного убраными 100гц и не потому что система безбожно басит, совсем наоборот, просто сейчас так приятние.

Вопрос остаётся в силе: какое изменение звучания даёт кабель что его больше ничем нельзя достигнуть?