Схемотехника усилителей: "Quad-405" рвёт ВВ, как Тузик грелку

[Fantom_AS]

On 16.09.2017 at 2:25 AM, Юрий_Uri said:

ОУ + однокаскадный УН.

Вот тоже самое. ОУ +УН однокаскадный. И тоже ничего особенного.

Изменено 17 сентября, 2017 пользователем Fantom_AS

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Гость]

8 часов назад, Fantom_AS сказал:

Вот тоже самое. ОУ +УН однокаскадный. И тоже ничего особенного.

Такое и ребенок может. См. мой график внимательно по частотной оси  . Кстати, искажения приведены для 6,2 Ом нагрузки, 10кГц/30В ампл.

А попробуйте повторить  

Кстати, есть еще надежность, устойчивость, повторяемость, запас по перегрузке каскадов. Я очень сомневаюсь, что при частоте среза по петле 20 (!!) МГц Вы не запаритесь доводить ЭТО в железе. Я симулирую схемы с паразитными параметрами (индуктивности в ВК на всех выводах транзисторов). Вот вставляйте в базы по 30нГн, в коллекторы по 50, и в драйвера тоже  сколько там у Вас будет по разводке PCB (1мм дорожки=1 нГн) и попробуйте получить то, что у Вас на картинке - вместе посмеемся.

Ну да ладно, это так, предложение подумать - я Вас не подбиваю на дуэль, все что выше написал - только для того, чтобы свою позицию обозначить: петлевое это еще далеко не финиш разработки. Вот петлевое с оглядкой на все остальное (как у С.Агеева, например) - да, это хорошо.

Изменено 17 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[bam-buk]

Я конечно дико извиняюсь. Но, в силу своей бамбуковости меня гложут сомнения: Юрий_Uri (сказал): ОУ + однокаскадный УН. Ничего особенного, правда?... (и далее - диаграммы...)

Что так сильно повлияло на ФЧХ (нижняя диаграмма) выше 6 кГц, что фаза так "прижалась" поближе к -180 относительно той, что ниже 2...3 кГц?

ПС Поделитесь схемой, пожалуйста. Попробую её "мультисимнуть". Совпадут ли параметры с "микрокапнутой"? Думаю, что мат.методы частотного анализа у этих двух "...симов" разные и каждый со своим специфическим набором недостатков.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[motaro]

4 часа назад, bam-buk сказал:

ПС Поделитесь схемой, пожалуйста.

Такая пойдет?

Изменено 18 сентября, 2017 пользователем motaro

[Гость]

@motaro Не видно нифига... что за прикол - синим цветом рисовать графики, не напрягает глаза ? 

Пару полюс-нуль R32R6C6 я бы поставил на вход  

@bam-buk К сожалению, Ваша просьба невыполнима.

Изменено 18 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[motaro]

7 минут назад, Юрий_Uri сказал:

@motaro Не видно нифига... что за прикол - синим цветом рисовать графики, не напрягает глаза ? 

Пару полюс-нуль R32R6C6 я бы поставил на вход  

 

Стандартный цвет, когда сохраняет чет там колечит. В железе ставил, вот уже не помню осталась она или нет ППК.

Изменено 18 сентября, 2017 пользователем motaro

[bam-buk]

@motaro Такая пойдет?

Неее... Ну я думал и правда один каскад ОУ и один каскад УН (ЭП мы привыкли за каскад усиления не считать). А здесь целых 4 каскада, и все "запетляны" в ОООС. Правда, УН (ну тот, на который возложена функция "размахнуться" напряжением "от..." и "до...") здесь всё же однокаскадный.

@Юрий_Uri К сожалению, Ваша просьба невыполнима.

Я почему спросил. Например, у "Стоуна" тоже 1 каскад УН (по схеме ОЭ, о которой в последнее время вдруг стали говорить "плохо" и "очень плохо"), но фазу так не "корёжит" (разве где-нибудь вблизи второго-третьего полюсов...). Вот я и заинтересовался сравнением результатов MC vs MS. Мог бы и сам, но в компании веселей.

[Гость]

@bam-buk Все нормально с фазой, это не глюк симулятора, расслабьтесь  

Кстати, на схеме выше именно однокаскадный УН.

Изменено 20 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[bam-buk]

@Юрий_Uri Вас не затруднит для "ОУ + однокаскадный УН" показать 3 штуки АФЧХ при разомкнутой ОООС при амплитудах выходного напряжения: 1 - почти при его ограничении; 2 - в 10 раз меньше от первого варианта; 3 - в 100 раз меньше от первого варианта. Ну пожалуйста! Надеюсь эту мою просьбу можно выполнить? Только, пожалуйста, не тёмно-синим по тёмно-чёрному. Заранее благодарен. @bam-buk

ПС. Всё же сильно сомневаюсь в точности частотного анализа в симуляторах, поскольку они опираются на мат.аппарат, который априори либо не точен, либо абсолютно точен, но с оговорками. Но нам управлять оговорками не дают, а какие они - не сообщается. Да плюс ко всему ещё в схеме элементы, описываемые сложными функциями. И численный расчёт ведётся дискретно во времени. Так что ответ уж точно не может быть однозначным. Поэтому слова "Все нормально с фазой, это не глюк симулятора, расслабьтесь" мне ни о чём не говорят.

Как-то так.

Изменено 21 сентября, 2017 пользователем bam-buk

[Гость]

@bam-buk Ну... вообще-то это малосигнальный график, АФЧХ я имею в виду. А Вы про что? По постоянке сдвинуть выход по току, так чтоль?

[S-word]

АФЧХ в предклипе можно снять, включив последовательно с источником сигнала источник постояного напряжения, и тем сместив выход УМ до нужного напряжения. В общем случае, такие АФЧХ будут отличаться от снятых в традиционом, несмещённом, режиме. В клипе эта хитрость вряд ли сработает. Каскад в отсечке/насыщении, вышел из усилительного режима, петля ООС разорвана, какая уж тут АФЧХ.

20 часов назад, bam-buk сказал:

сильно сомневаюсь в точности частотного анализа в симуляторах

Не сомневайтесь. Берёте ЛТС, выстраиваете схему, выклеиваете АФЧХ - в железе всё будет, как в модели. Все корректирующие ёмкости в дополнительной подборке не нуждаются. Это могу сказать по опыту разработки десятка или более усилителей.

Изменено 22 сентября, 2017 пользователем S-word

[S-word]

В 20.09.2017 в 13:27, bam-buk сказал:

каскад УН (по схеме ОЭ, о которой в последнее время вдруг стали говорить "плохо" и "очень плохо")

Последние времена наступили где-то лет 40 назад, когда кто-то открыл, а Шкритек выложил: Кг ОЭ растёт на 1% на 1 мВ входного сигнала. И это ещё полбеды: набери петлевого и выровняй искажения. Но ОЭ препятствует набору глубины ООС зависимостью верчения фазы сигнала от напряжения на выходе. Это вынуждает ставить в усилителях с ОЭ слонячьи ёмкости коррекции - сотни пикофарад или применять коррекцию Миллера, что немилосердно режет петлевое усиление там, где оно больше всего необходимо - на ВЧ. 

[bam-buk]

Для @Юрий_Uri и @S-word.

Знания Человечества развиваются по спирали. Мы не сделали новый виток, чтобы уйти от законов Кирхгофа и Ома. И будьте уверены, @Юрий_Uri и @S-word, именно эти законы положены в "ядро" всех симуляторов. Эти законы абсолютно верны (ну, мы так считаем, т.к. "сбоев" они до сих пор не давали). А вот численные методы в математике (эти методы - оболочка на законы, чтобы увидеть результат в числах и посмотреть на него на графиках-диаграммах) имеют множество оговорок-допущений.
Доказательством сказанному может служить простенькая "лабораторная работа", которая находится во вложении ниже.

ПС. @S-word: "ОЭ препятствует набору глубины ООС зависимостью верчения фазы сигнала от напряжения на выходе". Чтобы уйти от "верчения...", уже тогда придумали связку ОЭ-ОБ и не менее интересную связку ОК-ОБ, которые "интенсивно" применяли на ВЧ-ОВЧ.

УНЧ_2N5551.zip

Изменено 22 сентября, 2017 пользователем bam-buk

[bam-buk]

Только что, S-word сказал:

Каскад в отсечке/насыщении, вышел из усилительного режима, петля ООС разорвана, какая уж тут АФЧХ.

Да не в отсечке/насыщении, а работает, но "не поспевает" за событиями (хоть, правда, один или несколько элементов в это время не передают сигнал - "вошли в насыщение"). А мы ему ещё и палки в колёса вставляем, неправильно распределяя быстродействие передаточных звеньев в саморегулирующейся системе (читай - каскадов в более, чем однокаскадном УМЗЧ). В идеальном случае система слежения (ОООС) должна знать, что контроль потерян, должна приостановиться и подождать, пока всё вернётся "взад". Ну, или, как в "кводе с мостом при переходе через "ноль"", должна хоть что-то делать, лишь бы хоть как-то исправить ситуацию. И, кстати, исправляет. И очень успешно.

[bam-buk]

Только что, S-word сказал:

Берёте ЛТС, выстраиваете схему, выклеиваете АФЧХ - в железе всё будет, как в модели.

Хороший тон в радиоконструировании - повторяемость при 15% разбросе и более (я не говорю о точной настройке резонансов, идентичности каналов, АЧХ RIAA, NAB и др.). Не исключаю подстройки парочки элементов для того, "чтобы было ещё лучше". Но не так, как в симметричных УМЗЧ - из-за изменения режима одного "переднего" элемента плывут режимы всех последующих за пределы "лучше не будет"...

Как-то так.

[S-word]

В 22.09.2017 в 11:19, bam-buk сказал:

Знания Человечества развиваются по спирали. Мы не сделали новый виток, чтобы уйти от законов Кирхгофа и Ома.

Вчера у нас бык в подвал провалился. У нас быки даже перед законом всемирного тяготения Ньютона бессильны. Нам до Ома расти и расти. 

В 22.09.2017 в 11:19, bam-buk сказал:

численные методы в математике // имеют множество оговорок-допущений.

У нас один мужик не мог на калькуляторе два раза дважды два перемножить, чтобы один и тот же результат получить. Так что весьма справедливые слова ваши про оговорки, с той оговоркой, что муждик был навеселе постоянно и калькулятор держал вверх ногами. 

В 22.09.2017 в 11:19, bam-buk сказал:

уже тогда придумали связку ОЭ-ОБ

Каскод назвали. Бесполезняк. Сделайте простенькую лабораторную работу, убедитесь сами.

В 22.09.2017 в 12:10, bam-buk сказал:

система слежения (ОООС) должна знать, что контроль потерян, должна приостановиться и подождать, пока всё вернётся "взад". Ну, или, как в "кводе с мостом при переходе через "ноль"", должна хоть что-то делать, лишь бы хоть как-то исправить ситуацию. И, кстати, исправляет. И очень успешно.

То есть, вы готовы показать, как мост борется с продуктами интермодуляции, попадающими в СЧ-диапазон. Заодно раскажите, какой Кг имеют ВК и каскад на Тр7 чудо-Квода. 

В 22.09.2017 в 12:27, bam-buk сказал:

Хороший тон в радиоконструировании - повторяемость при 15% разбросе и более (я не говорю о точной настройке резонансов, идентичности каналов, АЧХ RIAA, NAB и др.). Не исключаю подстройки парочки элементов для того, "чтобы было ещё лучше". Но не так, как в симметричных УМЗЧ - из-за изменения режима одного "переднего" элемента плывут режимы всех последующих за пределы "лучше не будет"...

Бывает, читаешь текст: слова, в-основном, русские, и поодиночке имеют смысл. А вместе это просто лютый бред, и текст не то, что не вразумляет, а и последние крохи понимания отнять может. 

[Tartamon]

1 час назад, S-word сказал:

То есть, вы готовы показать, как мост борется с продуктами интермодуляции, попадающими в СЧ-диапазон.
 

По какому способу тест на ИМИ?

[Гость]

@bam-buk

Я попрошу меня не причислять к последователям Виктора Жуковского. Скорее я с ним не согласен, чем согласен по ряду вопросов, в том числе и некоторых фундаментальных  в построении правильных УМЗЧ.

В 22.09.2017 в 10:15, S-word сказал:

АФЧХ в предклипе можно снять, включив последовательно с источником сигнала источник постояного напряжения, и тем сместив выход УМ до нужного напряжения. В общем случае, такие АФЧХ будут отличаться от снятых в традиционом, несмещённом, режиме.

Кхм... а я о чем написал перед Вашим постом?? 

Виктор, Вы прилично разбираетесь в технике построения ОООС, но не настолько, чтобы безапелляционно сыпать остротами в сторону именитых инженеров. Мне так кажется, Вы на стадии "ура, я все понял". Вынужден Вас разочаровать, дальше будет "я знаю, что ничего не знаю" (Сократ, кстати). Просто потому, что новый уровень осознания рождает на порядок больше вопросов, а вычислительные возможности мозга ограничены. Удачи Вам!

[bam-buk]

Юрий_Uri!
Ярлыков имею привычку не вешать. Скорее всего Вы меня неверно поняли. Приношу свои извинения.
Повторюсь. Иными словами. 

Я обратил внимание на "подозрительное поведение" АФЧХ  Вашей схемы. При этом Кг для неё - гребешок из штук двадцати низких "зубцов". И это тоже подозрительно. Поэтому и предложил взять Вашу готовую схему и взглянуть на неё с помощью MS. Затем понял, что Ваша схема - в разработке. Поэтому Вы её и не показали. 
Меня лишь интересовал частотный анализ симулятора, с которым работаете Вы в сравнении с тем, с которым работаю я. Эта "ветка" - не для сравнения симуляторов. Не думаю, что Ваша схема - лучший вариант для сравнения. Но зато мы не вышли бы за рамки ЭТОЙ ветки форума.

А ещё имею привычку не надоедать.
С уважением b-b.

ПС. Ниже - прикреплённый файл для Юрий_Uri.

для Юрий_Uri.zip

[bam-buk]

Привет, S-word!

Слово "квод" (или "квад"?) сильно раздражает? Напрасно. Всё имеет право на жизнь.

Кстати, ну нет у меня квода "с каскадом на Тр7"!

Быка жаль. И мужика, что "навеселе постоянно". Правда, у быка заживёт и рефлекс выработается (вдвойне жаль, если бык убился), а у мужика - напостоянно.

Надеялся на конструктивное с Вами сотрудничество. Пусть даже виртуальное. Тоже жаль...

Желаю удачи.
С уважением.

[Гость]

@bam-buk

Даже не знаю, что Вам ответить. Ладно, я попробую. АФЧХ - это малосигнальный график, это аксиома. Дальше: оно это АФЧХ меняется с сигналом, совершенно верно. Разработчик смотрит/считает средний вариант и, опираясь на свой опыт, навыки и знания, решает - будет ли схема устойчивой при изменении сигнала от нуля до номинального уровня. А также принимает необходимые меры для стабилизации этой самой АФЧХ на реальном сигнале, ограничения этого самого сигнала определенным уровнем и многое-многое другое.

Проще говоря, то о чем Вы спрашиваете - это и есть то, чем занимается разработчик - получить нужные параметры и их стабильность в различных плоскостях воздействий на изделие.

По поводу "забора" гармоник - тут я сильно не парюсь, понятно, что при 90 дБ петлевого будет мало гармоник. Другие вещи там выходят на первый план: перегрузочная способность каскадов, распределение коррекции, скорость ВК. Ну и не растерять в железе все схемотехнические преимущества  

Прочитал, что сам написал - нифига не понятно  . Короче, разъясняльщик из меня еще хуже Жуковского   (он же S-word, он же Saggitarius, он же Serious). Который, кстати, вполне себе грамотный усилителестроитель... только вот корона в двери не проходит - это да.

По моей схеме - все там просто, 4 полюса/3 нуля и вуаля  

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[S-word]

Слово "квод" (или "квад"?) сильно раздражает?

Господь с вами. Под городом целая канализация течёт, она немного хуже, так что сил не хватит на всё раздражаться. Если вы считаете, что это должно быть - нет вопросов. Наберите пару вёдер, принесите в дом, пусть будет. Не надо благодарностей - всегда помогу дружеским советом. :)

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем S-word

[S-word]

В файле obrazina_4.png видим, что выходной каскад УН организован, как два встречно включенных дифкаскада. ОБ-половина получает фиксированное опорное напряжение от двух диодов, ОК-половина - от подстроечных резисторов в коллекторах транзисторов, подключенных к ОУ.

Перегрузочная способность БТ-ДК - 50 мВ. Это значит:

1. Настройка режимов ДК будет чересчур острой. 50 мВ влево-вправо - и ОБ или войдёт в отсечку вместе с ВК, или полностью откроется с угрозой выгорания ВК.
2. ТКН диодов опоры - 2,5 мВ/С. Поэтому 50 мВ дифференциальной разницы набирается за 10 градусов Цельсия. С охлаждением диодов на 10С ОБ откроется и откроет ВК - до выгорания, с перегревом диодов на 10С - ОБ войдёт в отсечку, придётся слушать искажения.

ОУ работает в U-I-преобразователе. Поэтому для повышения крутизны преобразования с целью увеличения петлевого усиления резистор нагрузки ОУ должен иметь как можно меньшее сопротивление. Типично - несколько десятков Ом. Тогда как ОУ рекомендуется грузить не менее, чем на 2 кОма.

Во всех гумеле-образных усилителях ОУ не развивает паспортного усиления, и вот почему. В ОУ есть каскад с ОЭ, нагруженный на ВК в виде двухтактного повторителя на каскадах с ОК. Если нагрузка ОУ 2 кОма, Н21э транзисторов ВК - 100 раз, то RнОЭ = 2 кОма х 100 раз = 200 кОм. Если нагрузка 33 Ома, то RнОЭ = 33 х 100 = 3,3 кОма.

Это в 66 раз или на 36 дБ меньше, чем по даташиту. Настолько же ухудшится и глубина ООС. Интуитивно понимаю, что мало кто готов платить повышением Кг и прочих искажений на 36 дБ только ради оригинальной схемотехники.

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем S-word

[motaro]

7 часов назад, bam-buk сказал:

Желаю удачи.

 

Музыка в дорогу. Умный мужик проспится дурак никогда

 

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем motaro

[decoder]

6 часов назад, S-word сказал:

Во всех гумеле-образных усилителях ОУ не развивает паспортного усиления, и вот почему. В ОУ есть каскад с ОЭ, нагруженный на ВК в виде двухтактного повторителя на каскадах с ОК. Если нагрузка ОУ 2 кОма, Н21э транзисторов ВК - 100 раз, то RнОЭ = 2 кОма х 100 раз = 200 кОм. Если нагрузка 33 Ома, то RнОЭ = 33 х 100 = 3,3 кОма.  

дохтур не путай хрен с пальцем и  не приплетай  сюда гумелю ...одно дело малосигнальный режим на  нагрузку 33 ом  с  током  к примеру  5 милиампер  и  размах 12 вольт на 2 ком ! разные вещи однако !

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем decoder
ошибся