Serious

Схемотехника Усилителей: "quad-405" Рвёт Вв, Как Тузик Грелку :)

610 сообщений в этой теме

S-word    64

В файле obrazina_4.png видим, что выходной каскад УН организован, как два встречно включенных дифкаскада. ОБ-половина получает фиксированное опорное напряжение от двух диодов, ОК-половина - от подстроечных резисторов в коллекторах транзисторов, подключенных к ОУ.

Перегрузочная способность БТ-ДК - 50 мВ. Это значит:

1. Настройка режимов ДК будет чересчур острой. 50 мВ влево-вправо - и ОБ или войдёт в отсечку вместе с ВК, или полностью откроется с угрозой выгорания ВК.
2. ТКН диодов опоры - 2,5 мВ/С. Поэтому 50 мВ дифференциальной разницы набирается за 10 градусов Цельсия. С охлаждением диодов на 10С ОБ откроется и откроет ВК - до выгорания, с перегревом диодов на 10С - ОБ войдёт в отсечку, придётся слушать искажения.

ОУ работает в U-I-преобразователе. Поэтому для повышения крутизны преобразования с целью увеличения петлевого усиления резистор нагрузки ОУ должен иметь как можно меньшее сопротивление. Типично - несколько десятков Ом. Тогда как ОУ рекомендуется грузить не менее, чем на 2 кОма.

Во всех гумеле-образных усилителях ОУ не развивает паспортного усиления, и вот почему. В ОУ есть каскад с ОЭ, нагруженный на ВК в виде двухтактного повторителя на каскадах с ОК. Если нагрузка ОУ 2 кОма, Н21э транзисторов ВК - 100 раз, то RнОЭ = 2 кОма х 100 раз = 200 кОм. Если нагрузка 33 Ома, то RнОЭ = 33 х 100 = 3,3 кОма.

Это в 66 раз или на 36 дБ меньше, чем по даташиту. Настолько же ухудшится и глубина ООС. Интуитивно понимаю, что мало кто готов платить повышением Кг и прочих искажений на 36 дБ только ради оригинальной схемотехники.

Изменено пользователем S-word

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
motaro    0
7 часов назад, bam-buk сказал:

Желаю удачи.

 

Музыка в дорогу. Умный мужик проспится дурак никогда

 

Изменено пользователем motaro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
decoder    24
6 часов назад, S-word сказал:



Во всех гумеле-образных усилителях ОУ не развивает паспортного усиления, и вот почему. В ОУ есть каскад с ОЭ, нагруженный на ВК в виде двухтактного повторителя на каскадах с ОК. Если нагрузка ОУ 2 кОма, Н21э транзисторов ВК - 100 раз, то RнОЭ = 2 кОма х 100 раз = 200 кОм. Если нагрузка 33 Ома, то RнОЭ = 33 х 100 = 3,3 кОма.  

дохтур не путай хрен с пальцем и  не приплетай  сюда гумелю ...одно дело малосигнальный режим на  нагрузку 33 ом  с  током  к примеру  5 милиампер  и  размах 12 вольт на 2 ком ! разные вещи однако !

Изменено пользователем decoder
ошибся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

А усиление, это малосигнальный параметр, или большого сигнала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantom_AS    34

Виктор!

При всем уважении. Вы бы разобрались сначала, как работает выход ОУ в Гумелеподобных усилителях. При таком включении транзисторы ВК ОУ работают не как ОЭ, а как ОБ. Выход ОУ в этом случае является эквивалентом И-входа усилителя с ТОС. В идеале нагрузочный резистор ОУ должен быть как можно меньшего номинала, но это чревато потерей устойчивости. Если ОУ нагрузить на резистор достаточно большого номинала, усиления на выходе не будет от слова совсем, а его ВК будет перегружен. По одной простой причине. На нагрузочном резисторе выделяется некий разностный ток, который затем на резисторах в цепях питания ОУ преобразуется в напряжение для последующих каскадов УН. А внутрипетлевое усиление ВК ОУ определяется соотношением сопротивлений "резистора преобразования" к резистору нагрузки ОУ. Чем больше сопротивление нагрузки ОУ - тем меньше усиление ВК ОУ. В "немце" умудрились даже добиться ослабления усиления ВК ОУ, а потом мужественно его наращивали в последующих каскадах.

А перегрузка ВК ОУ происходит в силу того, что при одном и том же разностном токе на нагрузочном резисторе ОУ, при росте его сопротивления, на нем будет увеличиваться размах напряжения. Следственно, будет расти мощность рассеяния на выходном резисторе и мощность, отдаваемая выходом ОУ.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

Это всё сложно. Просто объясните, каково усиление по напряжению ОУ в двух случаях:
1. Нагрузка ОУ 2 кОма и более. Например, в ВВ традиционно нагрузка ОУ - порядка 100 кОм.
2. Нагрузка ОУ - 22...33 Ома.
Можно и даже нужно пользоваться симуляторами.


А Тартамон пока вспоминает, как мост борется с ИМИ, каков Кг каскада с ОЭ Тр7 и каков Кг ВК Квода. Не говоря уже об объяснении, как первый транзисторный каскад Квода работает на миллеровскую ёмкость до нескольких микрофарад.

Изменено пользователем S-word

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Pont 007    1 515
12 часа назад, Fantom_AS сказал:

При всем уважении. Вы бы разобрались сначала, как работает выход ОУ в Гумелеподобных усилителях. При таком включении транзисторы ВК ОУ работают не как ОЭ, а как ОБ.

Разве ? А не ОК. ОБ это базу надо зажать, но на базу подаётся управлющий сигнал. В Любом случаи управления всё так же идёт через базу транзистора ВК, а значит по всем признакам эта не общая база. Сигнал снимается с коллектора, управляется базой, а эмиттер нагружен на резистор.

Изменено пользователем Pont 007

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
decoder    24

ребяты!!! ну не трогайте вы здесь гумелю !!! не та тема...гумеля  наверное уже раз пять в гробу перевернулся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
bam-buk    118

S-word
Есть в Храме Науки всё - от пирамид до морозного узора на стекле. Есть рисунки Гумели, и если к ним присмотреться, то можно увидеть структуру ОЭ-ОЭ-ОБ. Есть все 3 закона Ньютона со следствиями и комментариями. И законы Кирхгофа есть. Лежит, уже запылился, obrazina, со структурой ОЭ-ОЭ-ОБ-ОК. А если "слепить" ОЭ-ОЭ-ОБ-2*ОК, то получится дополнительно +6дБ (приблизительно) к тому, что имеем, а если "3*ОК", то - +12дБ (приблизительно), а если... "10*ОК", то - +54дБ (тоже приблизительно; здесь главное - идея). Понятно почему? И закон Ома в разных формах тоже есть.

Про -36дБ где-то когда-то у кого-то на каком-то форуме читал и сразу же подумал - "ошибочка..."
Упс!.. Что-то не то "ляпнул"...

Юрий_Uri 
"АФЧХ - это малосигнальный график, это аксиома".
Малосигнальный внутри симулятора - да. Точнее - нет, т.к. вообще бессигнальный график. (виртуальность)
Когда снимал АЧХ на реальной конструкции с помощью приборов от Х1-7Б до Х1-50 или с помощью "самопального" ГКЧ, то пропускал через устройство такой сигнал, какой мне нужно было. Вместе со всеми оговорками для реально работающего устройства. И АЧХ "горбатилась", если что не так "вдувал" в схему. (реальность)

"Разработчик смотрит/считает..."
"Главный конструктор – это человек, который должен на основании сомнительных расчётов, сделанных на базе туманных предположений, вытекающих из спорных оценок, заимствованных из бессодержательных документов, являющихся, в свою очередь, результатом неточных исследований, уметь принять единственно правильное решение и, что самое главное, убедить в правильности этого решения заказчика". (М.С.Рязанский, конструктор систем управления) (реально высший пилотаж!)

"А царь, говорят, ненастоящий!" ("И.В. меняет профессию")

"Чем дальше от доски конструктора обнаруживается ненадежность, тем она дороже обходится". (А.Н.Туполев, авиаконструктор)

"Что посмеешь - то и пожмешь" (народ.)

Вот это - реальные Аксиомы. Без оговорок и доказательств.

"...нифига не понятно..."
Понятно всё. Т.к. давно научился думать "широким захватом", и поэтому всегда удаётся "попасть в колею" чужих мыслей.

Спасибо за приятную беседу.
Пока!
 

Только что, motaro сказал:

Музыка в дорогу.

Я не пытался обижать. Даже в мыслях не было такого.

 

 

S-word
Раздражает, раздражает: двухведёрный совет дружеским не назовёшь (а откуда Вы знаете, что лучше, а что - хуже? А?).
И всё же поблагодарю за улучшение моего настроения от общения с Вами (ибо в мире всё уравновешено: если где-то кому-то плохо, зачит где-то кому-то хорошо).

 

 

Ещё раз обращусь к электронщикам и просто любителям.

Нигде не встречал расчёт "моста компенсации искажений", который применяется в "Quad-405", в привязке к параметрам остальной части схемы - "исправляющего усилителя", "исправляемого усилителя", нагрузки и т.д. Если кто-нибудь владеет информацией о таком расчёте, то укажите, пожалуйста, ссылку на него или, что значительно лучше, - оставьте текст расчётов в виде вложения-прикрепления в своём сообщении.
Ну а если кто-нибудь владеет математичсеким аппаратом в электронике и захочет выполнить этот расчёт - то помогу, чем смогу.
Заранее благодарен.

 

 

ПС. Пытался это разместить в разных сообщениях, а "оно" почему-то объединяет.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Юрий_Uri    112
7 часов назад, bam-buk сказал:

"Главный конструктор – это человек, который должен на основании сомнительных расчётов, сделанных на базе туманных предположений, вытекающих из спорных оценок, заимствованных из бессодержательных документов, являющихся, в свою очередь, результатом неточных исследований, уметь принять единственно правильное решение и, что самое главное, убедить в правильности этого решения заказчика". (М.С.Рязанский, конструктор систем управления) (реально высший пилотаж!)

Ну я ж не знал, что Вы всё знаете сам :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

(а откуда Вы знаете, что лучше, а что - хуже? А?). (с)

Орешек знаний твёрд. Но всё же
Мы не привыкли отступать. (С)

Давно здесь сидим (с).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantom_AS    34
On 26.09.2017 at 12:45 PM, S-word said:

Просто объясните, каково усиление по напряжению ОУ в двух случаях:
1. Нагрузка ОУ 2 кОма и более. Например, в ВВ традиционно нагрузка ОУ - порядка 100 кОм.
2. Нагрузка ОУ - 22...33 Ома.
Можно и даже нужно пользоваться симуляторами.

Игра в наперстки? Как можно сравнить два абсолютно разных включения? Речь ведь шла о раскачке ОУ по цепям питания? Или разницы никакой нет?

Ниже графики по внутрипетлевому усилению Гумелеподобного усилителя. В схемах все одинаково, кроме нагрузочного сопротивления ОУ и коррекции.

Один график - сопротивление нагрузки ОУ 10 Ом.

Второй - 100 Ом.

Догадайтесь по усилению. где какая нагрузка ОУ.

 

Tipe_Gumelya_RL_10_Om_loopgain.JPG

Tipe_Gumelya_RL_100_Om_loopgain.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

Ух ты. Это серьёзная заявка на премию мирового класса. Батенька, да вы в шаге от шнобелевки, игнобелевки или даже дарвиновки!

Мухи отдельно, колеты - отдельно:

551429-m.png
Модель ОУ с ПТ-входом

551430-m.png
АЧХ петлевого под нагрузкой 2 кОма.

551431-m.png
АЧХ петлевого под нагрузкой 10 Ом.

Комментируйте, пожалуйста, что за невыразимую хрень возражает симулятор, отвергая вашу заявку на законно требуемую премию?



Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantom_AS    34
43 minutes ago, S-word said:

Комментируйте, пожалуйста, что за невыразимую хрень возражает симулятор, отвергая вашу заявку на законно требуемую премию?

Ну точно - наперсточник.

И где здесь "включение ОУ по Гумели"?

В таком включении отсимулируйте. А потом откомментируйте свои же слова.

On 25.09.2017 at 7:53 PM, S-word said:

Во всех гумеле-образных усилителях ОУ не развивает паспортного усиления, и вот почему. В ОУ есть каскад с ОЭ, нагруженный на ВК в виде двухтактного повторителя на каскадах с ОК. Если нагрузка ОУ 2 кОма, Н21э транзисторов ВК - 100 раз, то RнОЭ = 2 кОма х 100 раз = 200 кОм. Если нагрузка 33 Ома, то RнОЭ = 33 х 100 = 3,3 кОма.

 

ОУ_раскачка по питанию.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

И где здесь "включение ОУ по Гумели"?

551459.png
А вот где. Схемы состоят из блоков. Если не умеете анализировать схемы разбиением на блоки, вам любой напёрсточник Квод впарит. Или Гумелю, тоже недалеко ушёл. Придётся тогда орать про напёрсточников: раздевают! :)

Ещё перед тем, как отправить результаты моделирования, я знал суть ваших возражений. Собственно, там очень небогатый выбор. :)

Снова отделяем реальных мух от воображаемых котлет. Хотя вам может показаться, что котлету воруют лично у вас, но с уменьшением сопротивления нагрузочного резистора 10 по схеме вверху Ку ОУ падает, а Ку части выходного каскада ОУ с ОЭ и транзисторной части - растёт.

И, вроде быб, выигрыш по усилению - вот он, бери - не хочу. Но это какгбы.

На самом деле вы получаете конФИГУрацию: ОЭ (в ОУ) -ОБ(Т1, Т2) - ОЭ (Т3, Т4). То есть, вместе с каскадом с ОЭ в ОУ - три каскада ОЭ в одной петле общей ООС и два каскада с ОЭ - в петле ООС местной (на ВЧ - это R10C2). Но не "очко" обычно губит, а к одиннадцати - туз.

Это перебор, батенька. Нельзя столько ОЭ нанизывать в одной петле. Они ведь фазу крутят, как мясорубка - сало. Оттого превосходство в Ку на из-за фокусов с фазой быстро мизернизируется установкой R10C2 вполне себе лошадиного калибра. Поэтому ни один сознательный конструктор не поставит эту связку в усилитель. Казус - да, смешной, но как решение - нуль эффективности.

Даже не принимая во внимание тот плачевный факт, что вместе с изменениями тока покоя ОУ от температуры Т3, Т4 без эмиттерных резисторов и других термостабилизаторов обычно быстро превращаются в тучу дыма и оплавленные головешки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantom_AS    34

Так развивает ОУ паспортное усиление (при раскачке УН с выхода ОУ по цепям питания) или нет? При чем здесь объяснения по поводу количества каскадов с ОЭ и отсутствия термостабилизации транзисторов УН?

Эту схемку я побыстрому скопировал из одной известной статьи. Просто, как иллюстрацию подобного включения. Симулирую, естественно, совсем другие решения. Типа такого:

Фрагмент_1.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

Так развивает ОУ паспортное усиление (при раскачке УН с выхода ОУ по цепям питания) или нет? (с)

А сами как полагаете? Без симуля? Вы будете быстрее бегать с батоном хлеба в руках, или с двумя мешками чугуна на спине? :)

При чем здесь объяснения по поводу количества каскадов с ОЭ (с)

На АЧХ этого не видно, но каскады с ОЭ сильно гнут фазу. А когда они ещё и входят в насыщение с Укэ=0, тут-то свистопляс и начинается. Спросите у Могильного, он хлебнул все радости корректирования подобных УН в экстремальных условиях.

и отсутствия термостабилизации транзисторов УН? (с)

Усилитель без термостабилизации - как авто без колёс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fantom_AS    34

Понятно.

На этом собрание можно объявлять закрытым. И так нафлудили по самое небалуйся. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

Не так. Схема будет лучше при условии хорошей развязки УН ОУ от выхода повторителем. Потом, надо проверить работу УМ в клипе. Если у клипа нет претензий, то и у меня - тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
S-word    64

Вот уже третий месяц нам не удаётся прослушать начальника транспортного цеха. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
next sound    64

хорошая красивая аргументация (перечитал первые страницы).

а мне КВОД нравится.

нравится только одним - классом В. никаких дум о токе покоя ВК, жутких проблем с термостабильностью и перегревом. как это важно на дискотеке. ввооооооооттт.

а всё остальное? тут я полностью на стороне SERIOUS.

Изменено пользователем next sound

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
VALERII    190

Вот уже 4 ( ЧЕТВЕРТЫЙ ) год идет флуд на основе криво отсимулированной схемы , где на 4 каскада - 6 ( ШЕСТЬ ) ошибок .А они все начальника транспортного цеха ждут.

405 доработанный.rar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NBN    67

Очень странно доработанный...

 

quad.png

Очень странно доработанный...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас