Перейти к содержанию

Разделительные фильтры акустических систем


Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Didal сказал:

Попробовал схему (( Бррррррррр ))) Ну и лажа )) ... ;)

Ну ещё бы... Когда я подсунул тебе эту картинку(чес. слово, не моя - из "помойки" старого диска достал), думалось мне , что ты хотя бы проверишь указанные на схемашке номиналы индуктивностей и конденсаторов - ведь считается чуть-ли не на пальцах, или можно было бы потыкать кнопики, скачав онлайн-софтинку - http://www.aie.sp.ru/Calculator_filter.html (твой случай  - фильтр Линквица-Райли 2-го порядка). 

Извиняй, не хотел создавать тебе трудностей, усугубляя усугублённое. Бум считать, что это было не шуткой-розыгрышем, а этапом твоего самообучения. В этом разделе есть темка юзера этого ресурса KAMIKAZE - "Почему Нельзя Просто Так Рассчитать Кроссовер Для Акустической Системы". Пролистай-почитай - полезное эссе; емкости и индуктивности кроссоверов, даже если их величины и получены математикой(простейшей, на самом деле всё гораздо сложнее) "от болта" с потолка не берутся. 

И вот ещё что... по поводу НЧ в авто. В машинке сам салон(если конечно авто - это более-менее автомобиль, а не жестянка-жопарожец, хотя и его-её можно окультурить и заставить звучать) ниже 70-80-100 Гц задирает НЧ частоты - помогают продольный, поперечный и вертикальный стоячки. Лет 8-10 назад у одного моего приятеля был 1-ый субарик-форестер; так вот у него вместо штатной акустики(выдрали, пока "лесник" из Японии ехал) за задними сидушками с полгода 2-ые микролабухи катались, пока он на морели не раскошелился. И надо сказать - звучали "китайцы" довольно-таки неплохо. Голова, брат, руки даны не только для того, чтобы есть. 

Удачи тебе с этими "микробами"... и с ремонтом тачек, кстати, тоже.

ЗЫ. Когда-то в 90-ых, между командировками "туда, куда фома свой *ер не носил" тоже авторемонтом в своём гараже (благо, что был размером, что "сайгак" с разбега входил) на хлеб зарабатывать приходилось, а заодно и аудио-тюнингом япошек, разбредающихся с ДВ по России.

Всё пройдет в этом мире: и слава, и богатство. И если ты вовремя не поделишься своим достоянием с другом, после твоей смерти оно достанется врагу.(с)Омар Хайям

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, blak566 сказал:

Причём тут кроссовер и басы??

Для басов надо попробовать частоту фаза изменить

И кстати часто в усях китайских стоит сабсоник ,за счёт маленьких конденсаторов на входе и в ООС

А так ,нч напрямую, вч через конденсатор на 2мкф и ничего лучше для них быть не может

Почему так мало 2мкф? а чтоб резистор не ставить да и неплохо подтягивает вч выше 15Кгц

Как подобрать конденсатор на вч не зная ничего? да просто качаеш прогу Zmetr2 настраиваеш  (типо она для измерений конденсаторов и катушек ,на самом деле она для проверки параметров АС) и подбираеш конденсатор что  бы сопротивление  в диапазоне 5-20 кгц было одинаковым

Я имел ввиду, что поставив кроссовер сделанный по схеме выше, всё смешалось в кашу. Поставив кроссовер кикс, то стало комфортно слушать. Я слушаю в основном рок и вокал с инструментами в них чётко проигрывают. но ударники нет. Вот и прошу, помощи, как сделать ;) Крутя басс на усе, мало что меняется а вот вч сильно заметно. Пробовал эквалайзером басы но тоже не так, как мне нужно. Но вокал и инструментал отлично и то при небольшом уровне звука, а если добавить, то в кашу.  Если не в лом может покажешь схемой, или на схеме, как мне поступить правильно, я в этом не очень, но сделать могу всё ))) Кстати на данной схеме, почему-то не такие фильтра, как у меня. У меня стоят две катушки индуктивности. Или не страдать, а купить с ебея усь, вроде людям хватает за глаза и звучит не плохо ?)))) http://www.ebay.com/itm/281668080043?_trksid=p2050601.m570.l5999&_trkparms=gh1g%3DI281668080043.N36.S1.R2.TR12

123.png

Изменено пользователем Didal
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

C1 и C6 увеличить раза в 2,может в питании побольше банки поставить

Ну я такой фильтр и предлогал попробовать из 1 детали(конденсатор плёночный или ретро МБГО),тока 4,7мкф много надо меньше 2-3мкф и полярность вч надо попробовать поменять иногда помогает

Усилители D не использую ничего не скажу

Мощность 20-30 вт для этих динов совсем максимум,Глубина и скорость баса определяется параметрами дина и коробки ни фильтры ни усилитель тут ничего кардинально не поменяют

Разные партии и года выпуска  могут ставить и разные дины поэтому ничего конкретно сказать низя

Вот у меня для фонового шума радио есть АС от какого то свен, заменил малюсенький электролит на вч ,на мбго,  снизил частоту фаза с 60 до 44 гц(снизил бы ещё но труба не лезет),добавил немного ваты

Кстати у этих свен наоборот с басами проблем нет FS 48/Qts 0,39=120+ мидбас очень быстрый,зато явный провал 3-5 кгц  ,нч выше 2-3кгц не тянет,пищалка ниже4- 5кгц не может 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

22 часа назад, Black-мур сказал:

Ну ещё бы... Когда я подсунул тебе эту картинку(чес. слово, не моя - из "помойки" старого диска достал), думалось мне , что ты хотя бы проверишь указанные на схемашке номиналы индуктивностей и конденсаторов - ведь считается чуть-ли не на пальцах, или можно было бы потыкать кнопики, скачав онлайн-софтинку - http://www.aie.sp.ru/Calculator_filter.html (твой случай  - фильтр Линквица-Райли 2-го порядка). 

Извиняй, не хотел создавать тебе трудностей, усугубляя усугублённое. Бум считать, что это было не шуткой-розыгрышем, а этапом твоего самообучения. В этом разделе есть темка юзера этого ресурса KAMIKAZE - "Почему Нельзя Просто Так Рассчитать Кроссовер Для Акустической Системы". Пролистай-почитай - полезное эссе; емкости и индуктивности кроссоверов, даже если их величины и получены математикой(простейшей, на самом деле всё гораздо сложнее) "от болта" с потолка не берутся. 

И вот ещё что... по поводу НЧ в авто. В машинке сам салон(если конечно авто - это более-менее автомобиль, а не жестянка-жопарожец, хотя и его-её можно окультурить и заставить звучать) ниже 70-80-100 Гц задирает НЧ частоты - помогают продольный, поперечный и вертикальный стоячки. Лет 8-10 назад у одного моего приятеля был 1-ый субарик-форестер; так вот у него вместо штатной акустики(выдрали, пока "лесник" из Японии ехал) за задними сидушками с полгода 2-ые микролабухи катались, пока он на морели не раскошелился. И надо сказать - звучали "китайцы" довольно-таки неплохо. Голова, брат, руки даны не только для того, чтобы есть. 

Удачи тебе с этими "микробами"... и с ремонтом тачек, кстати, тоже.

ЗЫ. Когда-то в 90-ых, между командировками "туда, куда фома свой *ер не носил" тоже авторемонтом в своём гараже (благо, что был размером, что "сайгак" с разбега входил) на хлеб зарабатывать приходилось, а заодно и аудио-тюнингом япошек, разбредающихся с ДВ по России.

Спасибо )))Добрый человек )))))  Вы уж извините, что отвлекаю Вас своей не компетентностью в данной сфере. Но, я действительно могу хоть из чёрта Аннушку скроить и если мне покажут схему и скажут какие элементы схемы купить, то я просто сделаю в sprint layout плату и потом ЛУТ и Т.Д И Т.П без проблем. У меня просто другая сфера деятельности и направления, и если я начну отклонятся и забивать свою мозговую библиотеку другим, то потом в ней своего не нахожу )))) Хотя не скрою, что всё для меня в жизни интересно и стараюсь вникать, и учится всему. Когда начинаешь что-то новенькое познавать, то всегда ловишь себя на мысли, что может надо было этим заниматься ))) К чему всё это пишу-просто ОЧЕНЬ люблю качественный звук и даже в гараже хочется, чтобы музыка ласкала ухо и не напрягало его ;) Вот и подумал, что может можно из этого микролаба сделать хоть что-то ))  Почитал у Вас на форуме темы, смотрю что вопросы в принципе решаются, вот и думаю что может тоже спрошу ))) может кто уже сделал здесь из них хоть что то приятное уху ))). Извиняюсь за флуд ) За ссылку спасибо, очень познавательно и почитаю с удовольствием.

Изменено пользователем Didal
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. 

Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств. Подробнее параметры и результаты тестов новой серии PLM по ссылке.

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

19 часов назад, blak566 сказал:

C1 и C6 увеличить раза в 2,может в питании побольше банки поставить

Ну я такой фильтр и предлогал попробовать из 1 детали(конденсатор плёночный или ретро МБГО),тока 4,7мкф много надо меньше 2-3мкф и полярность вч надо попробовать поменять иногда помогает

Усилители D не использую ничего не скажу

Мощность 20-30 вт для этих динов совсем максимум,Глубина и скорость баса определяется параметрами дина и коробки ни фильтры ни усилитель тут ничего кардинально не поменяют

Разные партии и года выпуска  могут ставить и разные дины поэтому ничего конкретно сказать низя

Вот у меня для фонового шума радио есть АС от какого то свен, заменил малюсенький электролит на вч ,на мбго,  снизил частоту фаза с 60 до 44 гц(снизил бы ещё но труба не лезет),добавил немного ваты

Кстати у этих свен наоборот с басами проблем нет FS 48/Qts 0,39=120+ мидбас очень быстрый,зато явный провал 3-5 кгц  ,нч выше 2-3кгц не тянет,пищалка ниже4- 5кгц не может 

 

Спасибо. Сегодня нашёл статью ( http://www.electroclub.info/twick/solo-1.htm ), как человек дорабатывал свои колонки. Там он описывал доработку усилителя, что подтверждают Ваши слова. Пойду по этому пути. Единственное не понял-это то, как он переделал фильтр. Толи он просто поменял электролит на пленочный типа К73-17 4,7 мкФ 63 В и включил ВЧ в противофазе или вообще всё с фильтра , сделав НЧ напрямую от уся, а на вч поставил пленочный типа К73-17 4,7 мкФ 63 В и включил в противофазе. Хммм ???? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

4 часа назад, Didal сказал:

Толи он просто поменял электролит на пленочный типа К73-17 4,7 мкФ 63 В и включил ВЧ в противофазе или вообще всё с фильтра , сделав НЧ напрямую от уся, а на вч поставил пленочный типа К73-17 4,7 мкФ 63 В и включил в противофазе. Хммм ???? 

Дак фильтры зачастую и состоят из 1 кондика

НЧ сам имеет спад и если нет всплесков выше частоты раздела то нч напрямую ставят, сложность- согласовать фазовую характеристику динов на частотах раздела, и чем сложнее фильтр тем сложнее согласовать

Нет спец измерительных приборов?ставим генератор синуса на комп -прогоняем нч дин от 1кгц до 20кгц идёт спад громкости без всплесков  ,повезло мона без фильтра ставить или тока 1 порядка катушку

Ставим прогу  Zmetr2  и паяем для нею платку  ,измеряем индуктивность смотрим на график импенданса, конденсатор для вч подбирается чтоб получить какую то более менее ровную планку сопротивления на сч-вч, вч в фазу или противофазу ну тока по слуху

И следует помнить каждый элемент -лишние искажения,много сказок про конденсаторы и их влияние на звук,но молчат про катушки которые ещё более нелинейны и ещё больше конденсаторов искажают сигнал

Простота -хуже воровства,но собрав сложную схему заставить её правильно работать  это искуство,поэтому у кривой простой схемы есть шанс работать лучше чем правильной и сложной

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

Здравствуйте уважаемые форумчане.

 Будьте добры, помогите с ремонтом АС «Gemini Xrs-1503».  На колонках, не работали пищалки. Вскрытие показало,  что вч сгоревшие, а кроссовер, уже был, кем-то ремонтирован, но смущает правильность данной модернизации (на фото). Вч-динамики без маркировки, надпись только 8ом (ни модели, ни мощности, ни чувствительности нет) видимо придется перематывать.

 Переписывался с американским представительством «Gemini», по поводу схемы фильтра и маркировки вч-динамиков, но они, так и не смогли помочь, сославшись, на срок давности АС 1995-1998гг.   

 Сам в электронике не шарю, и опыта рисования схем не было, поэтому постарался максимально доступно указать всё на фото, совместив детали двух сторон на дорожках. (извините, если что не так)

 Прошу помочь, с подбором необходимых компонентов, для  восстановления по уму. И какие возможны варианты?

Заранее, благодарю всех, кто откликнулся.

gemini-1503.jpg

общий вид.jpg

полный.jpg

схема.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Взорванный электролит(самый худьший конденсатор для фильтра)  С1 стоит в цепи басовика и здох видимо от броска тока усилителя. Таких твитеров не найти. Чтоб сохранить аутентичность проще их отдать на перемотку хорошему мастеру а С1 заменить на плёночный, пойдёт наш типа К78-17 на 160-250В той же ёмкости. CL1 похож на бареттер-штука типа предохранителя ограничителя и защищиет твитеры от превышения напряжения= а)здох и цепь прервалась поэтому твитеры замолчали б) не выполнил свою миссию, убив твитеры. Сами твитеры звонили мультиком? Если их R отличается от 6.3-6.5ом то пипец. Когда твитеры замолчали бывший владелец изменил схему фильтра=у мидвуфера убрал резистор, тем самым разорвав цепь кондёра 6 и катушки=мид получился подключен без фильтра т.е напрямую а это для него оч плохо. Походу вы купили кота в мешке, причём кот очень болен.

Изменено пользователем FonSchtirlitz
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

... Походу вы купили кота в мешке, причём кот очень болен.

 Ну, на счет кота, Вы правы. А вот болезнь, Я думаю, не смертельная и поддается лечению, тем более, в наше время. Ну, не хоронить же заживо? 

15 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

... а С1 заменить на плёночный, пойдёт наш типа К78-17 на 160-250В той же ёмкости....

 понял. 

15 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

...CL1 похож на бареттер-штука типа предохранителя ограничителя и защищиет твитеры от превышения напряжения= а)здох и цепь прервалась поэтому твитеры замолчали б) не выполнил свою миссию, убив твитеры. ...

  А он ли это? И как проверить?

15 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

....Сами твитеры звонили мультиком? Если их R отличается от 6.3-6.5ом то пипец. ...

 Твитеры не прозванивались (обрыв), вскрытие и визуальный осмотр четырех катушек дал разный результат: две вроде подгоревшие, на третей гильза отклеилась (мех.повреждение), четвертая вообще чистая, без дефектов. Жидкость, во всех, не густая, цвет и вязкость -   чуть темнее и чуть гуще, машинного  масла.

15 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

... Когда твитеры замолчали бывший владелец изменил схему фильтра=у мидвуфера убрал резистор, тем самым разорвав цепь кондёра 6 и катушки=мид получился подключен без фильтра т.е напрямую а это для него оч плохо....

Причем получилась смена полярности на СЧ.

А какие резисторы ставить? Или просто заменить конденсатор и убрать перемычку?

Подскажите, а как сделать, чтобы после перемотки пищалок, не пришлось их вновь перематывать? Родная схема данного фильтра, я так понимаю не очень с этим справлялась, раз пищалки горели? 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Прозвонить CL1 на обрыв. Дохлый можно заменить лампочкой 12В/?Вт(мощность равна мощности обоих твитеров)-как бареттер она идеальна.

2. Хороший мастер перемотает твитеры как надо, ваша забота найти такого перемотчика.

3. Номинал резистора указан в родной схеме (лично я её не нашёл) но могу предположить мощность 25Вт а R может варироваться 1-10ом и выше=это гасящий резистор для выравнивания отдачи мида в сравнении с басовиком. Просто у нч дина чувствительность ниже чем у мида и чтоб сч не лезли в ухо, ставят резистор гашения. Такой же резистор стоит в цепи твитеров.

4. Если знать частоты среза из даташита ас, то расчитать родные номиналы кондёров очень просто.

А спалить могли либо слишком большой мощностью либо аварийным режимом усилка=постоянка на выходе а защита не сработала/сломана/отсутствует либо возбуд на вч...гадать поздно, поезд ушёл.

Изменено пользователем FonSchtirlitz
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. CL1 на обрыв целый. 3,6Ом. Выхоит дело не в нем? На R2 выдает 9,3Ом. - Это нормально?

2. Это понятно. Уже решил.

3. То есть без родной схемы, высчитать номинал резистора не представляется возможным?

4. В этом то и проблема. Именно с этого я и начал решение проблемы,  для чего обратился в представительство компании производителя. Но, облом.

Вопрос в том, как восстановить, по уму, грамотно, с надежной системой защиты.

Как считаете, какова вероятность выхода из строя пищалок, при коммутации на "горячую", т.е. подсоединение джека 3,5мм к источнику звука (телефон, плеер, ноутбук). Дело в том, что колонки с усилителем мои, но находятся у товарища в гараже и каждый посещающий данный гараж может подключить свой источник сигнала, как собственно и происходит. Но делают, это просто: усь работает, музыка играет, ой дай чё включу послушать и чик пык (вытащил вставил). Сколько раз объяснял, всем по, (то - ой забыл, то - да ладно, фигня это всё, ничего не будет)   ХЗ, Я с детства знал, что любая коммутация производится на "холодную" - без нагрузки. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По большому счёту барретер ставят для защиты от превышения мощности динов но его скорость срабатывания мала и вот...если не наворачивать громкость то он вовсе не нужен но это эстрадные кричалки, поэтому он есть на всякий пожарный. Лампочка его заменяет и работает лучше цл.

Резистор для мида можно прикинуть только на слух=поставить переменник и вращая добиться нужного звучания мида-чтоб сильно не выпячивался. Затем измерить переменник и заменить на постоянный резистор равный измеренному переменнику. Можно дать кличь владельцам таких ас с просьбой сфоткать/переписать  номиналы недостающих деталей в вашем фильтре, но шансов мало. 

Дааа...когда вещь знает много рук она быстро ломается. Конекторы типа дин можно и на горячую=у них при включении сначала конектится земля а потом сигналка, у тюльпанов сначала сигналка потом земля т.к сигнальный штырь длиньше земляного. Миниджек тоже хреново-земля конектится последней=подобные конекторы соединять только на холодную.

R2-8ом, при условии Rмида 8ом(6.3oм при замере мультом) и одинаковой чувствительности>>R1 будет примерно такой же...проверить переменником 15-33ом как уже говорил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

Попробовал поменял в фильтре одной из своих Инфинити Альфа 50 неполярные электролиты на пропилен К78-19 на ВЧ и С1 на СЧ. Очень понравились изменения в звучании.  Поэтому решил переделать фильтр полностью, перемотать катушку на НЧ более толстым проводом, но уперся в то, что схема даташита не совпадает с реальной платой :blink:.  

С1 - 6.8мкф даташит, 5.6мкф - факт.  

С2 - 10мкф даташит, 8.2мкф - факт.  

С4 - 47мкф даташит, 56мкф - факт.   

Подскажите,  на что лучше ориентироваться при заказе деталей,  по даташиту или лучше по фактической плате?  Чем грозит установка C2 10мкф вместо 8.2  и  С4  4.7мкф вместо 56 мкф?

post-176896-0-04510800-1436386311_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, finn32 сказал:

Я там вижу 4,7 мкФ

Это явная опечатка,  стоит 56.  В таких же колонках с басовиками чуть поменьше (17см) - вообще 68 и по схеме, и по факту. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

R2, C2 и R4, C4 -это цепи компенсации импеданса, чем больше конденсатор тем ниже частота с которой начинает валить импеданс. Раз поставили 56мкф значит под эту головку такой и нужен. Если устраивало как звучит-ставь по факту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, FonSchtirlitz сказал:

Если устраивало как звучит-ставь по факту.

А как это отражается на звучании? Правильно понимаю, что если ставить 47мкф, низов будет больше?   Там два 8" параллельно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Меньше ёмкость кондёра=выше частота компенсации импеданса. При необходимости ставят не CR a полный LCR контур коррекции импеданса. Расчёт по формулам R=Re×(1+(Qes/Qms)),  L=1/(2pi)×((Qes×Re/Fs)×1000,  C=1/(2pi)×(1/Qes×Re×Fs) или C=1/(2pi×Qes×Re×Fs)×1000000 где Re-сопротивление катушки постоянному току. Импеданс контура Z=sqrt(R^2+1/(C×Wo)+(L×Wo)^2), где Wo=2pi×Fo, Fo-частота настройки импеданса контура, или так Z=sqrt(R^2+1/(2pi×C×Fo)^2+(L×2pi×Fo)^2)

Изменено пользователем FonSchtirlitz
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 недели спустя...

Здравствуйте! Вобщем есть у меня такие AVE WF-806 245x1100x380 мм хочу использовать корпус под проект http://geokrilov.com/2x8.html

То есть заменить существующие дины на

2 низкочастотные: 21W/855500; 
Среднечастотная ОЕМ: 15M/4531G04 
пищалка классической серии: D2905/9900

Получится ли такое и будет ли звучать?))

2x8_4989ms.jpg

post-138071-0-37636200-1313579203.jpg

2x8crosssch.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...
В 08.05.2017 в 20:12, quantium сказал:

хочу сэкономить на корпусе.. только и всего.

Вполне понятное желание .  В подобных случаях    выясняете   параметры Т - С и понимаете   ситуацию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...