Фонокорректор от Василича

[gsaorion]

7 часов назад, I_Avals сказал:

Пару слов о корректном измерении параметров корректора. Простите за каламбур, как говорил Жванецкий.

Да.... простите, я заметил, что не все картинки соответствуют моему написанию, а именно не все они по количеству.. Прошу прощения за этот каламбур. Очевидно я ошибся во время прикрепления файлов которые подготовил. Я постараюсь исправить с учетом сказанного.

7 часов назад, I_Avals сказал:

АЧХ лучше измерять с использованием на входе цепочки обратной RIAA.

Я думал об этом и считаю, что так было бы удобней при анализе, но последовал примеру всех остальных. Как говорят, все так выкладывали ну и я тоже.... 

 

7 часов назад, I_Avals сказал:

Пи использовании простого линейного делителя амплитуды на выходе корректора меняются почти на 40 дБ, что заставляет уменьшать уровень, во избежание перегрузки.

-вот тут извините, но я не совсем понял... делителя где? на входе или на выходе?

-меняются где на 40дБ? на выходе?

-уменьшать уровень во избежании перегрузки где? на входе корректора или на входе ЗК?

Я все это понял так, если что поправьте:  

на входе корректора нужно применять  линейный делитель на 100 (или в 100 раз) 40дБ, что бы избежать перегрузки корректора. Т. е. если выход ЗК настроен на выходное напряжение 1в, то после делителя на вход корректора подадим 10мВ.

7 часов назад, I_Avals сказал:

Метод, который пропагандирует Василичь - смотреть по точкам из таблицы, слишком хлопотен, не очень точен и абсолютно не нагляден.

Тоже вполне согласен, но не решался высказываться по этому поводу. Ну ему наверное так удобней или привычней, а может еще есть причины. Это не столь принципиально и тут думаю каждый может выбрать как ему удобнее. Главное что бы результат был правильный и понятный для всех.

7 часов назад, I_Avals сказал:

КНИ надо измерять при номинальном входном уровне на частоте 1 кГц.

Я правильно понял, что КНИ нужно измерять при подаче на вход корректора номинального входного сигнала, в данном случае 5мВ?

 

7 часов назад, I_Avals сказал:

Поэтому, публикуя тот или иной график, стоит оговорить, какое напряжение на входе корректора соответствует 0 дБ.

Вот тут опять немного пока путаюсь. Когда я калибровал ЗК, я выставил на выходе 1В (так было удобней потом считать) и подал этот сигнал на вход ЗК. Подстроил регулятором записи такой уровень, что бы не было сильной перегрузки карты, в пределах оранжевого диапазона на индикаторе и сделал калибровку, указав карте что этот входной сигнал в 1в соответствует 0дБ. Или нужно было как то по другому?

7 часов назад, I_Avals сказал:

Наиболее корректно установить уровень сигнала при измерении, равным 5 мВ на входе корректора, при частоте 1 кГц и обязательном использовании обратной RIAA. В этом случае мы будем мерять параметры корректора в условиях, максимально приближенных к "боевым".

Я хотел сделать именно так, так я делал. Только подавал 3мВ, потом 5мВ ну и 10мВ. Но перед этим сделал калибровку как написал выше. Т.е. сигнал 1кГц на ВХОДЕ ЗК в 1в соответствовал 0дБ. Перед корректором поставил резистивный (из двух резисторов 100к и 1к) делитель. и получил такие вот графики. На выходе корректора последовательно  поставил резистор 33к. Входное сопротивление ЗК 16к.

Итак:

первый график это входное напряжение 3мВ 

второй график это 5мВ

третий график это 10мВ. Только на третьем графике не от 125дБ, а от 100дБ. Это тоже не специально, просто снимал его первым, а потом решил что скажут, что не показал что ниже специально и якобы что то скрываю.

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[gsaorion]

6 часов назад, Santa. сказал:

прошу ко всему ниже сказанному отнестись, как к лично моим рекомендациям:

1.Вернуть ВСЕ номиналы согласно схемы. При общей похожести RIAA характеристики Ваш корректор потерял в усилении.

Я то обязательно попробую. Самому интересно как и что получится.Какие могут быть отличия. И почему выбраны именно это элементы, что в оригинале? Исходил автор из того, что было или из стандартного ряда номиналов, или есть еще какие либо причины? Хотелось бы это тоже узнать. И соответственно, можно ли пользоваться программкой для расчета RIAA, что бы подобрать (рассчитать цепочку) под те компоненты, что есть в наличии?

6 часов назад, Santa. сказал:

2.Провести измерение АЧХ по новой. Относительно 1кГц подъем на 20 Гц 22дБ, на 20кГц спад на 20дБ. Отклонение +/- 1 дБ не страшно. Настаиваю увеличить параметр sweep time.

Конечно попробую.Но я выкладывал АЧХ и там было спад  20Дб на 20кГц, но вот подъема на 20Гц не было, там было немного меньше.

6 часов назад, Santa. сказал:

3.На одном графике провести измерение АЧХ левого канала, запомнить эту кривую. Переключить разъемы на правый канал и на этом же графике провести измерение АЧХ правого канала. Тем самым вы увидите разницу в усиление между каналами. Отклонение +/- 1 дБ не страшно.

Это пока я не знаю как сделать, что бы графики запомнились и можно было их смотреть на одной картинке.

6 часов назад, Santa. сказал:

4. Включить корректор в свой звуковой тракт и послушать на предмет звучания и достаточен Вам коэффициент усиления. Возможно, потребуется замена второй лампы. На фон не обращаем внимание.

включать пока особо некуда... хотя есть, но нужно все довести до заключительного конца, корпус, фон и т.д.

6 часов назад, Santa. сказал:

6. Почитать информацию по измерению КНИ и IMD. Изменение номиналов резисторов и ориентироваться на снижение  КНИ и IMD без отслеживания и подстройки других бессмысленно. При тех номиналах, что указано в схеме корректор играет достойно и снижение КНИ и IMD на средних аудио системах и не музыканту Вы не услышите.

Ту полностью тоже согласен. Я не музыкант, не меломан, слухом супер не обладаю наверное, но люблю слушать свои пластинки. Мне нравится.

6 часов назад, Santa. сказал:

Из 20 деталей в этом устройстве 8 Вы заменили по своему усмотрению, при таких темпах дальше я просто не смогу Вам помочь.

Ну думаю ничего страшного в этом нет. Зато смогу сравнить как что и на что влияет, это и есть эксперименты и практика...... То что не сможете помочь, то это вы зря. Вы уже помогли.....

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[тимвал]

40 минут назад, gsaorion сказал:

Это пока я не знаю как сделать, что бы графики запомнились и можно было их смотреть на одной картинке.

Это совсем просто. Справа есть колонка overlays. Кликнул циферку- запомнил кривулину.  Поставил галочку-показал запомненную кривулину на экране. Поставил шесть галочек- показал шесть кривулин (если есть шесть замомненных).  

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

7 часов назад, gsaorion сказал:

15 часов назад, I_Avals сказал:

Метод, который пропагандирует Василичь - смотреть по точкам из таблицы, слишком хлопотен, не очень точен и абсолютно не нагляден.

Тоже вполне согласен, но не решался высказываться по этому поводу. Ну ему наверное так удобней или привычней, а может еще есть причины.

Почему не решались? Не уверены в своей правоте? И, причём здесь удобней или привычней? Вы, разве туфли выбираете или кресло для себя, посидеть у камина?

7 часов назад, gsaorion сказал:

Это не столь принципиально и тут думаю каждый может выбрать как ему удобнее. . Главное что бы результат был правильный и понятный для всех.

Что значит -  как ему удобнее? Он что, истна в последней инстанции? Свят и непогрешим? Может, он, просто, по другому делать не умеет? Мама не научила. И почему, вдруг, не столь принципиально? Это "ему удобнее", как раз, и не позволяет получить результат правильный и понятный для всех. Если Вы не в курсе, существуют стандарты. В частности, стандарты, описывающие  прарметры звукоусилительной аппаратуры, условия и методы их измерения, способы обработки измерений, и допуски параметров, в пределах которых аппаратара считается соответствующей требованиям ГОСТа. И никаких - как ему удобнее - ГОСТ не подразумевает. Если кто то научился, пару раз кликнув мышкой, получить некую кривую и выложить её на форуме, как результат измерения - это еще не значит, что такой "результат" правильный и понятный для всех. Зачем придуманы стандарты? А для того, чтобы производители, на разных заводах, в разных городаи или, даже, странах, измеряли параметры по одним и тем же методикам и в одних и тех же условиях. Только тогда можно адекватно сравнивать различные устройства. При этом, стандарты определяют минимальные требования. Никто не запрещает превышать их настолько, насколько сможете. Как минимум, в части искажений, шумов и неравномерности АЧХ. Здесь же, каждый мзмеряет как кому вздумается (присниться, покажется удобным), не обращая внимания на то, что результаты измерений могут сильно зависеть и от уровня сигнала, и от методики измерений. Очень сомневаюсь, что кто то здесь изучил упомянутые ГОСТы и измеряет в полном соответствии.

Gsaorion! Если Вы соменваетесь в необходимости применения анти RIAA цепочки при измерении усилителя, приведу выдержку из ГОСТ 23849-87 Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты. К стати, действующий.

Цитата

 

4.5.2.    Отклонения частотной характеристики усиления корректирующего усилителя от обратной заданной

Определяемая характеристика: отклонения частотной характеристики усиления корректирующего усилителя, выраженные в децибелах, от нормированной частотной характеристики колебательной скорости записи грампластинки как функция частоты.

Метод измерения (черт. 9)

Черт. 9   1 - генератор; 2,6 - вольтметры; 3 - корректор частотной характеристики; 4 - согласующее звено; 5 - измеряемый усилитель, 7 - эквивалент нагрузки

ЭДС измерительного сигнала на выходе генератора поддерживают постоянной. При проведении измерений допускается вместо использования корректора частотной характеристики устанавливать значения ЭДС измерительного сигнала на входе усилителя в соответствии с нормированной частотной характеристикой колебательной скорости записи грампластинок в соответствии с приложением 7

 

Как видите, для измерения отклонения частотной характеристики от заданной, ГОСТ требует либо применения цепи обратной предкоррекции, при постоянном уровне сигнала генератора (читаем - звуковой карты), либо менять значения напряжения герератора по таблице, в зависимости от частоты, "ручками" делая требуемую предкоррекцию. На выходе должна получится горизонтальная АЧХ, в пределах соответствующих допусков.  При желании можете ознакомится с документром подробнее. Там много всяких интересных моментов. В скобках замечу - это далеко не единственный ГОСТ на эту тему. Есть соответствующие ГОСТы и по пластнкам и по звукоснимателям и по проигывателям. Не настаиваю на их изучении, хотя это может серьёзно продвинуть в понимании процессов. Собирать "мнения" по форумам, не имея собственных знаний - дело бесполезное. Всю жизнь можно пробегать с вопросами - этот сказал то, а тот - это. Кому верить? А верить надо первоисточникам. ГОСТам, книгам. Желательно - учебникам. Всё то, что Вы найдёте в интернете - не боле чем пересказ этих учебников своими словами. Причём степень "испорченнности телефона" конгруэнтна особенностям мировосприятия пересказывающего.

[I_Avals]

7 часов назад, gsaorion сказал:

Когда я калибровал ЗК, я выставил на выходе 1В (так было удобней потом считать)

Опять удобней. Снова меряем тапки - не жмёт ли? А между тем, ГОСТ 5289-94 (действующий!) Грампластинки аналоговые. Общие технические условия,  в качестве 0 дБ устанавливает уровень сигнала 1 кГц при воспроизведении пластинки, записанной с эффективным значением колебательной скорости 7,07 см/с на канал. Строго говоря, это требует, для калибровки уровня с конкретным звукоснимателем, применения специальной измерительной пластинки по ГОСТ 14761.0-78. За неимением, уровень сигнала принимается 5 мВ. Согласно ГОСТ 18631-87, чувствительность скоростного звкуоснимателя (ММ) должна находится в пределах 0,7 - 2 мВ х см/с, что, при стандарной скорости записи даёт выходной сигнал 7,07 х ( 0,7 - 2) = 5 - 14 мВ.  Вот откуда "растут" 5 мВ. Это минимальный, по ГОСТ, сигнал с головки. Но, отсюда же следует, что корректор дожен, без всяких проблем,  выдержать перегрузку в +9 дБ. Или, иметь соответствующую регулировку Ку,  для приведения сигнала головок с разной отдачей к одному уровню. Итак, по ГОСТ, 0 дБ должен быть привязан к уровню входного сигнала. Разные корректора имеют разное усиление. Сравнивать их. устанавливая одинаковый выходной уровень абсолютно безграмотно. Особенно, если он выбран "удобно". В смысле - произвольно.

[gsaorion]

4 часа назад, I_Avals сказал:

Если Вы не в курсе, существуют стандарты

Ну почему же не в курсе???? Что они существуют, конечно знаю. 

 

4 часа назад, I_Avals сказал:

В частности, стандарты, описывающие  прарметры звукоусилительной аппаратуры, условия и методы их измерения, способы обработки измерений, и допуски параметров, в пределах которых аппаратара считается соответствующей требованиям ГОСТа.

Этого конечно не знаю, никогда не сталкивался. Если все это изучать только для того что бы повторить корректор, ну для меня лично это бессмысленно. Для этого и существуют форумы, что бы пропускать столь глубокое изучение, а получить консультацию коротко и результативно от знающих людей, которые может в своей жизнти именно этими вопросами и занимались. А тут просто любители, кулибины, если так можно выразиться, просто увлеченные люди.

4 часа назад, I_Avals сказал:

И никаких - как ему удобнее - ГОСТ не подразумевает.

Тут конечно же Вы правы и никто не может с этим спорить.  Но хочу еще раз подчеркнуть, здесь люди не на производстве, где создается серийное изделие согласно ГОСТ.  И не у всех есть возможности, оборудование, что бы делать качественные измерения.  Не нужно наверное так строго к этому относиться на форуме для увлеченных людей....... Наоборот, нужно хоть как то поощрять, хоть словом, что еще есть те, кто берет в руки инструмент и что делает. Таких осталось не так много к сожалению....

 

4 часа назад, I_Avals сказал:

Здесь же, каждый мзмеряет как кому вздумается (присниться, покажется удобным), не обращая внимания на то, что результаты измерений могут сильно зависеть и от уровня сигнала, и от методики измерений. Очень сомневаюсь, что кто то здесь изучил упомянутые ГОСТы и измеряет в полном соответствии.

О полном изучении я уже написал, это мое мнение.... Но мнение касательно именно форума и тех кто в основном тут есть. Обратите внимание, что не так много здесь новичков. В основном выяснение отношений.... Печально.

А то что измеряет кто как.... это да. Но вот из всей темы, так и нет внятного описания, или схемы, что и как правильно измерять.  Не нужно обращать внимания на измерения Василича. Он сделал свой вклад сколько мог или сколько хотел. Вот взяли бы и договорились тут на форуме о каком то едином для данной темы, правиле и методе измерения, выложили единую схему ну скажем входных делителей или анти RIAA цепочки (устройстве) на входе, что бы все меряли одинаково. Может тогда бы и не было таких дебатов.... А то новичек почитает почитает и подумает, да ну его все это....Что то спрошу, а в ответ....... куча непонятных высказываний. А он взялся с энтузиазмом что сделать и тут.... и "сдулся". Такое часто бывает.

4 часа назад, I_Avals сказал:

Очень сомневаюсь, что кто то здесь изучил упомянутые ГОСТы и измеряет в полном соответствии.

Я даже не сомневаюсь, а уверен и убежден. И все по той же причине, что написал выше. Нельзя упрекать за это людей здесь.

 

4 часа назад, I_Avals сказал:

Если Вы соменваетесь в необходимости применения анти RIAA цепочки при измерении усилителя

Я как раз и писал, что не сомневаюсь в этом. Думал так сделать. Опять таки не потому что все знаю, а потому, что это было бы удобно.Извините, что опять использую это слово, я знаю, что оно Вам не очень нравиться.

4 часа назад, I_Avals сказал:

Опять удобней. Снова меряем тапки - не жмёт ли?

Ну что Вы так!!!!! Тапки обязательно надо мерять, что бы не жали. Не будешь же покупать на 42 размер тапки 39

4 часа назад, I_Avals сказал:

Грампластинки аналоговые. Общие технические условия,  в качестве 0 дБ устанавливает уровень сигнала 1 кГц при воспроизведении пластинки, записанной с эффективным значением колебательной скорости 7,07 см/с на канал. Строго говоря, это требует, для калибровки уровня с конкретным звукоснимателем, применения специальной измерительной пластинки по ГОСТ 14761.0-78. За неимением, уровень сигнала принимается 5 мВ. Согласно ГОСТ 18631-87, чувствительность скоростного звкуоснимателя (ММ) должна находится в пределах 0,7 - 2 мВ х см/с, что, при стандарной скорости записи даёт выходной сигнал 7,07 х ( 0,7 - 2) = 5 - 14 мВ.  Вот откуда "растут" 5 мВ. Это минимальный, по ГОСТ, сигнал с головки. Но, отсюда же следует, что корректор дожен, без всяких проблем,  выдержать перегрузку в +9 дБ. Или, иметь соответствующую регулировку Ку,  для приведения сигнала головок с разной отдачей к одному уровню. Итак, по ГОСТ, 0 дБ должен быть привязан к уровню входного сигнала. Разные корректора имеют разное усиление. Сравнивать их. устанавливая одинаковый выходной уровень абсолютно безграмотно. Особенно, если он выбран "удобно". В смысле - произвольно.

Все это конечно хорошо, но Вы же понимаете, что далеко не у всех есть такие возможности. Ну может у Вас и у Василича. А все остальные это энтузиасты и любители. К сожалению пока опять не все понял.... Ну не сразу доходит до меня столько информации....

Это что? 0дБ соответствуе 5 мВ? Это нужно тогда было на вход ЗК подавать 5мВ и коллибровать таким образом, указывая входу ЗК что 5мВ, то 0дБ? Но тогда, когда мы подключим выход корректора на вход ЗК, на нее поступит порядка 500мВ и более  и естественно она войдет в ограничение и перегрузку....

Вот давайте потратим немного времени и придем к какому то единому стандарту измерения, ну хотя бы тут на форуме и для данного устройства.

Вот я старался все очень подробно описать, что и как я делал, как калибровал, что и сколько подавал и что получил на выходе (на входе ЗК). Надеялся что будут какие то поправки, что мол, не так ты каллибруешь или еще что то. Но нет...... Но много информации что и как делать по гостам, скорости записи....чувствительность скоростного звукоснимателя....... ну и т.д.

[Santa.]

11 час назад, gsaorion сказал:

И почему выбраны именно это элементы, что в оригинале? Исходил автор из того, что было или из стандартного ряда номиналов, или есть еще какие либо причины?

Эти элементы считаются по определенной формуле, есть значение тау, которое учитывает какие надо использовать номиналы.

11 час назад, gsaorion сказал:

И соответственно, можно ли пользоваться программкой для расчета RIAA, что бы подобрать (рассчитать цепочку) под те компоненты, что есть в наличии?

Что есть в наличии - нет нельзя. Вы изменили резистор 220кОм до 47кОм уменьшили в 5 раз!!! все элементы, которые я обвел на схеме являются нагрузкой первой лампы для переменного напряжения ( для примера Вы являетесь водителем Газели и перевозили груз в 1 тонну, а потом вам стали грузить 5 тонн. раньше ваш автомобиль нормально двигался со скоростью 100 км/ч, а теперь еле едет 80. Вы говорите не надо мне грузить 5 тонн, мой машин плохо ехать, двигатель коптить, рессора садиться, колесо грыжа. Товарищ, который грузит улыбаясь говорит-я любопытный, интересующийся человек и мне интересно сколько твоя газель сможет прослужить при таких нагрузках и на сколько хватит тебя заниматься ее ремонтами). ваш корректор потерял усиление, как эта газель в скорости. дальше может оказаться, что вам не будет хватать усиления и вы будите менять элементы поднимая усиление, усиление увеличит шумы и тд. Не усложняйте себе жизнь.

12 часа назад, gsaorion сказал:

Ну думаю ничего страшного в этом нет. Зато смогу сравнить как что и на что влияет, это и есть эксперименты и практика...... То что не сможете помочь, то это вы зря. Вы уже помогли.....

Я не отказываюсь Вам помогать, но при такой бездумной замене элементов мне нечем будет Вам помочь. Ваш корректор работает нормально, все проблемы связаны с отсутствием знаний spectraplus.

[gsaorion]

Вот выпало время и решил проверить свои безумные замены. Как всегда, подал 5мв на вход корректора через делитель с выхода ЗК. Выход ЗК 1 кГц  1в. Это значение (1 вольт) откалибровал как 0Дб. Т.е. вход ЗК понимает эту величину 1в как 0дБ. Графики снял в одном окошке, как подсказал "@тимвал" для удобного, ну не знаю как сказать, сравнения. В одном канале стоят элементы цепочки как в оригинале (это зеленый график), ну а в другом стоят те, что писал раньше, которые посчитал программкой (это розовый график). На мой взгляд они не очень отличаются друг от друга. Только зеленый немного "звенит "что то на частоте 200-400 Гц. А по усилению, ну совсем самую малость зеленый график больше  розового. Да... Еще хочу сказать или повторить, что на выходе корректора стоит последовательно резистор 33к, а входное сопротивление ЗК 16к. Я так понимаю, что что это получается делитель примерно на два. Опять применил слово примерно. Ну это так.  Уж извините.  

Кто что скажет, что не так, что правильно, а что нет????  Какие будут замечания?

А вот картинка без резисторов 33к на выходе корректора. Верхний канал, это с оригинальными значениями в цепочке RIAA, ну а нижний это мои замены.

Ну и вот еще

[Василичь]

В 10.01.2018 в 00:41, vovans сказал:

Так что бесполезны все методики и тесты, если нет достойного оборудования, увы.

Тебе сразу Алекс написал,а ГДЕ ЖЕ  спектрограмма САМА на СЕБЯ карт этих трёх,Ноута,встроенной и как ты пишешь ПРОФИ? Вот тогда и увидим какая на самом деле ПРОФИ карта а какая МУ-МУ а не профи. Во первых у тебя  очень большие шумы на всех картах. Во вторых мы не знаем полка шумов горизонтальная или наколонная у тебя,когда сама на себя карта тестируется. И последнее,измерять можно любой картой,только перед этим сняв спектр сама на себя и определив какие гармоники гонит генератор и с какой амплитудой,что б впоследствии понимать какие гармоники появились новые,созданные устройством ,а какие гармоники просто усилило устройство испытываемое,а не создало. Вот спектрограмма  дешёвой карты  SB0570 которая сейчас стоит 3-5$ а то и бесплатно вам отдадут. Если использовать вход не ЛИНЕ и не МИКР. где стоят паршивые усилители входные,стоят ключи,коммутация,а применять вход который прямо на плате карты расположен возле АЦП,то получим минимальные шумы с минимумом наводок и ровной шумовой полкой. По данному входу карта обеспечивает измерение сигнала величиной 1 микровольт и даже нановольты. Но подключив генератор Шмелёва на вход карты видим что гонит генератор 3ю и 5ю и далее гармоники нечётные.Вот они и усиливаются Фонокорректором и вы думаете что это фонокорректор образует эти гармоники.В Спектролабе генератор тоже гонит гармоники и ещё большее количество чем генератор Шмелёва и спектр гармоник Спектролаба другой, в АРТе генератор свой лес гармоник гонит , в RMMA свой лес. В основном все эти генераторы гонят нечётные гармоники,Транзисторно микросхемная техника и микросхемный усилитель на выходе карты откуда мы и берём сигнал. Ну и гармоники эти столь малы на уровне 3-7 микровольт,что на измерения ни как ре сказываются.Потому что  всё что ниже уровня -80-90dB/v не влияет ни на что.

Поэтому фраза твоя  вообще ни о чём,без твоей спектрограммы каждой карты САМА на СЕБЯ.

Цитата

На снимках экрана выше видно, что при тестировании одного и того же устройства картина совершенно разная. Встроенная звуковая карта показываает, что 3-я гармоника вообще на уровне шумов и едва едва видно вторую. Казалось бы, значит всё идеально настроено. Но, увы, нет. Лучше вообще без каких-то измерений, чем с такими. Даже "домашнему пользователю" не всё равно, какой звуковой картой измерения производить.

Вот спектр SB0570 карты при чувствительности по входу равным 0dB\v   то есть 0dB= 1v среднеквадратичному. Шмелёв,Спектролаб и внешний генератор ГЗ-111 подал на вход. Вот от этого спектра теперь можно плясать,измерять и понимать,какие гармоники свои выдаёт Фонокорректор,а какие просто усилил с генератора. И каждый кто сделал корректор,усилитель и измеряет их параметры имеет свой спектр своего генератора у себя на рабочем столе и от него пляшет. Но одно нужно понимать,обрезали сразу низ спектрограммы уровнем  -90dB и все эти мизерные гармоники генератора останутся там внизу и не будут видны и нам они не нужны и картинка будет одинакова у всех,потому что выше -90dB только те гармоники присутствуют,которые делает сам усилитель или Фонокорректор.

Цитата

Метод, который пропагандирует Василичь - смотреть по точкам из таблицы, слишком хлопотен, не очень точен и абсолютно не нагляден. А так, Вы сразу увидите - прямая ли перед вами линия или извилистая.

Ну во первых,данный метод который я рекомендую при измерениях АЧХ корректоров применяется всеми на всех сайтах,так как в этом случае не надо иметь точную АНТИ  RIAA цепочку,которой ни у кого нет,потому что изготовить точную АНТИ RIAA ни кто не сможет,потому что её нужно проверить на Корректоре у которого вы точно знаете ,что ТОЧНАЯ  АЧХ у него,соответствующая стандарту RIAA. А все любители и делают один корректор для себя и ни кто не будет заморачиваться делать АНТИ  RIAA искать где её проверить,отсылать куда то , что б ему откалибровали эту цепочку,настроили на точную АЧХ соответствующую зеркально точной RIAA АЧХ. Вот я выкладываю RIAA и анти RIAA кривые и как вы настроите цепочку эту что б она соответствовала? Поэтому не советуйте того чего не знаете и ни когда не делали практически и не измеряли ни когда.То что приемлемо на заводах,в радиомастерских (для кого и писались ГОСТЫ на измерения)  абсолютно не пригодно для простого любителя. И метод измерения по точкам абсолютно точен! Один раз внёс в Спектролаб кривую по точкам,в памяти сохранил и измеряй сколько хочешь и видишь сразу визуально совпадает по всей извилистой линии кривая измерения с кривой в памяти заложенной.А не ставишь всегда точки на экране ,как ты думаешь!

Цитата

 Дело в том, что графики спектра искажений имеют масштаб уровней в дБ. Т.е., ни к чему не привязаны.

Это у тебя уровень dB ни к чему не привязан.А во всём мире у инженеров звукотехников он привязан к ВОЛЬТУ. То есть Ноль dB равен всегда 1 вольту и пишется всегда данные не в dB а в dB/v это сразу подразумевает что относительно 1го вольта отсчитывается шкала.Так меня учили,так я работал всю жизнь измеряя всё,так я учу ребят измерять правильно. Регулятором входа один раз выставляем усиление такое по входу,что бы  0dB равнялся 1 вольту и больше его ни когда не трогаем.У меня это положение равное 57%. Так же и выход я знаю что при положении регулятора выхода в микшере равном 57% и оперативного Volume на 100%  выход карты  с генератора Шмелёва равен 1 вольту. Это самое главное в измерении,откалибровать вход карты.Это и есть точнейший измерительный инструмент,Селективный вольтметр Шмелёва. который с набором внешних делителей (таких же как в каждом осциллографе есть) 1/10,1/20,1/50,1/100  позволяет измерять напряжения в диапазоне от Нановольт до сотен вольт с абсолютной точностью.Зависящей только от тщательности первичной калибровки.

Всем удачных правильных измерений и не слушайте балаболов , ни когда не делавших Фонокорректоров , усилителей.Это просто теоретики в отличии от пилотов самолёта,который летает,эти теоретики только на эмуляторе самолёта комповом полетали и собираются кого то учить - как летать надо!

[Alex-007]

Всё совершенно верно, кроме:

1 час назад, Василичь сказал:

Ноль dB равен всегда 1 вольту и пишется всегда данные не в dB а в dB/v это сразу подразумевает что относительно 1го вольта отсчитывается шкала.Так меня учили

Меня учили, что 0дБ в звукотехнике это 0,775 В, что соответствует 1 мВт на нагрузке 600 Ом. В 50-омной технике это 223,6 мВ.

[I_Avals]

Alex! Как сказал ребе в одном известном анекдоте - и ты прав, и ты прав. В звукотехнике  применяют два стандарта и, соответственно, 2 калибровки шкал - dBV и dBm. Соответственно, за "0" приняты 1 Вольт и описанный Вами 1 мВатт.

[gsaorion]

В 17.04.2017 в 17:39, Василичь сказал:

На входе корректора резистивный делитель 5ком/250ом, что б регулятор выхода звуковухи поставить в нормальное положение и получить 3 или 5мв при этом . На выходе корректора резистор 36 ком последовательно,что б 50 ком входное сопротивление звуковухи получить, такое  какое  в усилителе (у меня звуковуха 14 ком  имеет входное  сопротивление).

А почему так? Если резистор 36к последовательно, а входное карты 14к, почему получится входное карты 50к? Вот у меня тоже примерно так. Входное сопротивление 16к, когда я ставлю последовательно резистор 33к, то судя по графику, напряжение делится пополам, т.е. получается делитель на 3. Это примерно 3,2.

 

Изменено 12 января, 2018 пользователем gsaorion

[Alex-007]

14 минуты назад, gsaorion сказал:

Если резистор 36к последовательно, а входное карты 14к, почему получится входное карты 50к?

Потому что 36+14=50. И не карты, а карты с дополнительным сопротивлением.

14 минуты назад, gsaorion сказал:

судя по графику, напряжение делится пополам, т.е. получается делитель на 3. Это примерно 3,2.

Вы сами-то поняли, что написали?

Изменено 12 января, 2018 пользователем Alex-007

[gsaorion]

я понял, но непонятно выразился, вырвал цитату из текста и подумал что поймут. Ну ладно, проехали..... Извините.

 

[MCA10.5.64]

12 часа назад, I_Avals сказал:

Зачем придуманы стандарты? А для того, чтобы производители, на разных заводах, в разных городаи или, даже, странах, измеряли параметры по одним и тем же методикам и в одних и тех же условиях. Только тогда можно адекватно сравнивать различные устройства. При этом, стандарты определяют минимальные требования. Никто не запрещает превышать их настолько, насколько сможете. Как минимум, в части искажений, шумов и неравномерности АЧХ. Здесь же, каждый мзмеряет как кому вздумается (присниться, покажется удобным), не обращая внимания на то, что результаты измерений могут сильно зависеть и от уровня сигнала, и от методики измерений. Очень сомневаюсь, что кто то здесь изучил упомянутые ГОСТы и измеряет в полном соответствии.

А сам уверен в том, чтоб под эти стандарты ( может они и правильные, а может так кому-то надо было так - чтоб они были именно такими.

Только что, MCA10.5.64 сказал:

Как минимум, в части искажений, шумов и неравномерности АЧХ. Здесь же, каждый мзмеряет как кому вздумается (присниться, покажется удобным), не обращая внимания на то, что результаты измерений могут сильно зависеть и от уровня сигнала, и от методики измерений.

 

[I_Avals]

On 1/12/2018 at 11:28 AM, gsaorion said:

Если все это изучать только для того что бы повторить корректор, ну для меня лично это бессмысленно.

Не только лично  для Вас. Для подавляющего большинства, строящих ламповые схемы. Если Вы, мимолётно увлёкшись, решили потратить недельку на спаять, раз в жизни, ламповую схему, порадовавшись, что она работает - конечно, это бессмысленно. Даже, излишне. Но, если Вы занимаетесь этим серьёзно и целенаправленно, Вы и без меня доберётесь до этой информации. Чтобы просто собрать работающий корректор, надо только уметь паять, максимально точно, по картинкам. Заказав все детали строго по списку, в озвученных в теме местах. Никаких иных знаний или пониманий не требуется. Проблемы начнутся, как только Вы, вдруг, станете думать. Измерять , например.

On 1/12/2018 at 11:28 AM, gsaorion said:

А тут просто любители, кулибины, если так можно выразиться, просто увлеченные люди.

А что, увлеченность и знания совсем не дружат? Идут разными дорогами? Вот увлеклись Вы рыбалкой. Накупили удочек, накопали червей, насадили, забросили и какой то дурак карась попался на крючок. На этом Ваше увлечение кончится? Или Вы захотите поймать по настоящему крупную рыбу?. Если да, то придётся выяснить её повадки, места обитания, предпочитаемую наживку и т.д. Т.е, хотите Вы этого или нет, из разряда просто любителя, ловящего на хлеб, придётся перейти в разряд специалиста, как минимум, в данном конкретном вопросе. И никто не обещал, что всё сразу будет легко, понятно и прозрачно. 

On 1/12/2018 at 11:28 AM, gsaorion said:

Это что? 0дБ соответствуе 5 мВ? Это нужно тогда было на вход ЗК подавать 5мВ и коллибровать таким образом, указывая входу ЗК что 5мВ, то 0дБ? Но тогда, когда мы подключим выход корректора на вход ЗК, на нее поступит порядка 500мВ и более  и естественно она войдет в ограничение и перегрузку....

Вроде, разжевал. Не помогло. Давайте ещё раз. Совсем подробненько. Итак, мы воспроизводим запись, сделанную на диске механическим способом. Аналогом напряжения для такой записи является значение колебательной скорости резца, при записи, иглы, при проигрывании. ГОСТ определяет это значение как  7,07 см/с  эффективного значения, на частоте 1 кГц. Это и есть 0 дб. Эталон. И точно повторить этот эталон можно одним единственным способом - с помощью измерительной пластинки. На этом полная определённость кончается. Далее стоит головка - преобразователь механических колебаний в электрические. Со своим, уже не стандартизированным, коэффициентом передачи. ГОСТ допускает значения этого коэффициента от 0,7 до 2-х. В жизни, разброс, скорее всего, больше. Это даёт погрешность  воспроизведения эталонного сигнала уже в 9 дБ. Далее, идёт корректирующий усилитель, имеющий ещё больший разброс усиления. В результате, воспроизводя эталонную дорожку с пластинки мы можем получить разброс выходного напряжения от пары сотен мВ, до нескольких Вольт. Поэтому, привязываться к выходному уровню корректора, для калибровки, абсолютно бессмысленно. Но и покупать измерительную пластинку для разовой калибровки не менее бессмысленно. Точнее, экономически не оправдано. Хотя, повторюсь, это единственный точный способ измерения АЧХ и уровня всего тракта, включая головки и корректор. Но, мы рыбаки бедные, нет у нас катера, поэтому, ловим с берега. Иными совами - применяя для измерения анти RIAA цепочку. Как, собственно, и требует ГОСТ. Требует потому, что мы измеряем не саму АЧХ, а её отклонение от стандартной. Думаю, очевидно, что это точнее и наглядней. ГОСТы, всё таки, писали дядьки, гораздо компетентнее нас с вами. Поэтому, ГОСТы надо не обсуждать. Им надо следовать. Анти RIAA цепочка честно исполнит роль измерительной пластинки, в смысле воспроизведения требуемой АЧХ предкоррекции. Осталось разобраться с уровнем. Те же ГОСТы дают расчётное значение выходного напряжения головки 5 - 14 мВ. Большинство производителей (и это уже не стандарт, а, скорее, джентльменское соглашение) приводят параметры своих корректоров принимая за 0 дБ именно 5 мВ входного напряжения. Поскольку это самые худшие условия измерения отношения С/Ш. А это - один из критичных параметров для корректора. Применив верхнюю границу - 14 мВ, мы на 9 дБ завышаем этот параметр. Это хорошо для рекламы, но обидно для клиента. Надеюсь, с уровнем разобрались.

Теперь о калибровке карты. Зачем её, вообще, калибровать? Что за нужда привязать 0 дБ к какому то конкретному напряжению? Так говорит Василичь? Ну, это его личная придумка. Чем Вы калибруете карту? Внешним вольтметром. Но, если есть внешний измерительный прибор, зачем калибровать карту? По Спектралабу смотрим то, под что он "заточен" - АЧХ и искажения, прибором меряем напряжение. Для того он и сделан. За почти четверть века измерений с помощью звуковой карты, мене не разу не понадобилось калибровать Спектралаб. Компенсацию собственной АЧХ делаю перед каждым измерением. Но, это, вовсе и не калибровка. Это из другой оперы. Василичь любит хвастаться "лабораторками". Похвастаюсь и я. Проверка влияния входного уровня на точность измерения КНИ Спектралабом. Взял усилитель, подобрал уровень сигнала для получения искажений порядка 1-го %. На входе карточки поставил обычный потенциометр, для регулировки сигнала, поступающего на её вход . Далее, не меняя уровень на усилителе, уменьшал потенциометром сигнал на карту, проверяя, каждый раз показания искажометра. Смотрите сами. Изменение входного уровня с -6 до -36 дб, никак не сказывается на точности измерения КНИ. Только при -43 дБ начинается погрешность. Мораль - "прошиб" в уровне до 30-ти дБ никак не влияет на точность измерения. При этом, давайте понимать, что 0 дБ в некалиброванном Спектралабе  - зто когда все разряды АЦП заполнены единицами. Входное же напряжение, при этом, никак не стандартизировано и может сильно отличаться от карточки к карточке.  С измерением АЧХ ещё проще - при изменении входного уровня, Вы просто получите ряд "параллельных" АЧХ. Точнее, отклонеий АЧХ от эталонной, для нашего случая. И всё. Мораль сей басни - для измерения АЧХ и КНИ (а это наиболее типичные измерения для Спектралаба), никакая калибровка уровня не требуется. Просто график будет не очень "фэншуйно" расположен относительно 0 дБ. Но, разве это проблема? А входной и иные уровни, мы измеряем прибором, специально для того сделанным - вольтметром. Ну, или осциллографом. Тоже, достаточно точно.

Несколько особняком стоит RMAA. С одной стороны - она не удобна при настройке, зато это прекрасный инструмент для документирования измерений. Главное - все измерения и обработка результатов производятся по единой методике. Влияние "грамотности" оператора исключено. Но, в этой бочке мёда есть изрядная ложка дёгтя. Это уровень измерения. Я использую цепочку предкоррекции, имеющую ослабление в -46 дБ на частоте 1 кГц. Это трансформирует 1 Вольт с выхода карты в требуемые 5 мВ. Дальше стоит тестируемый корректор с произвольным, в общем случае, Ку. А RMAA требует, для нормальной работы, входного сигнала, близкого к 0 дБ. Помним - для RMAA, как и для Спектралаба, 0 дБ - это не Вольты, а заполненные разряды АЦП. Для моей карты это происходит при 2-х Вольтах входного напряжения. Мораль - с помощью описанного оборудования я могу измерить, по ГОСТу, корректора с Ку в диапазоне от 320 до 400. Типичные Ку корректоров в 2 - 3 раза ниже. Что же делать? Повысить напряжение на входе корректора для получения 2-х Вольт выхода? Исказим измерение С/Ш. И, возможно, завысим КНИ. Нехорошо. Выход - использование малошумящего и малоискажющего предусилителя с регулируемым Ку от 1 до 10. Резона 2 - теперь я могу мерять любые корректора в стандартных, по входу, условиях и объективно сравнивать результаты. Как будто они работают от одной и той же головки. Второе - входное сопротивление предусилителя - 47 кОм, против 5.6 кОм у карточки. Далеко не все корректора "любят" работать на такое низкое сопротивление нагрузки. На чём собран? Рекомендую - LM4562. При очень демократичной цене, имеет фантастические параметры по шумам и искажениям. Практически "незаметна", в данном случае.

Немного длинно, но, надеюсь, gsaorion, Вы поняли - чтобы поймать толстого и вкусного налима, хлебным мякишем, верёвкой и согнутым гвоздём не обойдёшься. Так и тут - хотите строить корректные корректора на базе корректных измерений - придётся поднапрячься. А не хотите - так никто ж не неволит. Мойва - она тоже, рыба.

On 1/12/2018 at 7:15 PM, MCA10.5.64 said:

А сам уверен в том, чтоб под эти стандарты ( может они и правильные, а может так кому-то надо было так - чтоб они были именно такими.

Как говорит моя сестра - сам понял, что спросил? ГОСТ — это государственный стандарт, который формулирует требования государства к качеству продукции, работ и услуг, имеющих межотраслевое значение. Как Уголовный или Гражданский Кодексы, например. Которые тоже формулирует требования государства к поведению граждан в определённых случаях. Никто не говорит, что эти вещи абсолютно правильны или идеальны. Но, ни мне, ни тебе, из подвала, не дано  решать, правилен ли стандарт. Помнишь Рим? Dura lex, sed lex. Закон суров, но это -закон. Пока Папы Карлы, в своих коморках, строгают Буратин из бревна и, даже, продают их, из под полы - никого не волнует соблюдение стандартов. Если не нарушаются упомянутые выше Кодексы. Но, как только Папы Карлы захотят организовать легальное производство - никуда ты не денешься от ГОСТов. Нравится это тебе или нет. В нашем частном случае, никто не заставляет соблюдать стандарт. Это вопрос твоего отношения к делу, личной ответственности, уровня профессионализма, если угодно. Ну и, степени уважения к клиенту, если на продажу. Для тупо срубить бабок с лоха никакие стандарты не нужны. Достаточно громче всех орать - покупайте единственные, на всём базаре, не гнилые помидоры! Вроде, и никого, лично, не оскорбил, но зерно сомнения в душу клиента заронил. И, если клиент не очень сведущ в свежести помидоров - он твой.

[gsaorion]

1 час назад, I_Avals сказал:

Далее, не меняя уровень на усилителе, уменьшал потенциометром сигнал на карту, проверяя, каждый раз показания искажометра. Смотрите сами. Изменение входного уровня с -6 до -36 дб, никак не сказывается на точности измерения КНИ. Только при -43 дБ начинается погрешность.

Я пытаюсь понять все что Вы пишите, понять и разобраться. Я только пока не понимаю этот момент: Вы говорите что меняете уровень входного сигнала от -6дБ до -36дБ. Ну а как вход карты понимает сколько это??? Можно подать1 и 2 вольта, но перед этим нужно же как то выставить уровень по входу карты? Ведь когда я например сказал карте, что 1в это 0дб, это есть отправная тока. Тогда изменяя напряжение на входе, я вижу, что если пик 1кГц опустился например на -40дБ,  то это соответствует измеренному картой значению 10мВ. Правильно?  

 

1 час назад, I_Avals сказал:

0 дБ - это не Вольты, а заполненные разряды АЦП. Для моей карты это происходит при 2-х Вольтах входного напряжения.

Ну а как это можно определить тогда? До какого уровня сигнал нужно подавать на вход карты? Пока не появятся красные квадратики, которые показывают перегрузку, или как? Вот это пока не понимаю или не осознаю...

1 час назад, I_Avals сказал:

Так говорит Василичь?

я не привязываюсь к кому либо. просто хочу разобраться.

Давайте сделаем так. Предположим я, неважно каким путем ( через делитель, анти RIAA )подаю на вход корректора 5мв. Подключаю на вход ЗК выход корректора. Как мне тогда нужно выставить регулятор уровня записи на линейном входе? По каким параметрам?По чем ориентироваться? Выставлю на максимум, будет прегерузка, выставлю ниже среднего, ну получится более менее красивая картинка, а можно подстроить так, что пик 1 кГц будет в 0дБ. А выходной уровень я не знаю корректора...... и что?

Ну могу померять вольтметром. Хорошо. Допустим получилось 500мВ. Как тогда нужно подстроить в данном случае регулятор записи? В 0дБ? Или настроить его на максимум искажений? Или на минимум? 

Изменено 12 января, 2018 пользователем gsaorion

[gsaorion]

Как потом продолжать проводить измерения, если нет отправной точки?

 

[Alex-007]

54 минуты назад, gsaorion сказал:

Вы говорите что меняете уровень входного сигнала от -6дБ до -36дБ. Ну а как вход карты понимает сколько это??

Он просто определяет уровень искажений. Для идеальной ЗК уровень входного сигнала вообще "до лампочки".

54 минуты назад, gsaorion сказал:

Ну а как это можно определить тогда? До какого уровня сигнал нужно подавать на вход карты? Пока не появятся красные квадратики, которые показывают перегрузку,

Нет! Никаких "квадратиков". Наблюдаем, когда резко возрастут искажения. У моей карточки превышение входного уровня от максимально возможного всего на 2..3% приводят к повышению уровня искажений в 100 (!) раз. В сто раз, если не поняли. Это можно заметить, поверьте.

Изменено 12 января, 2018 пользователем Alex-007

[тимвал]

gsaorion  не ломайте себе моск. Вы делаете всё правильно. На вход корректора подаёте стандартные 5 мв. Сколько точно на выходе корректора не суть важно. Можете подогнать уровень записи до "красных квадратиков", а можете оставить как есть. Уровень КНИ от этого не изменится. 

При измерении АЧХ важно не заходить в перегруз на частоте 20 Гц.(без анти РИАА), поскольку корректор будет усиливать частоту 20 Гц. на 20 дб. выше чем 1 кГц.  Можно настраивать уровень записи сразу на частоте 20 Гц, а не 1 кГц. ИМХО.   С антиРИАА такой проблемы разумеется не будет.

 

[gsaorion]

Спасибо!!!!!! А то я уже немного запутался в ответах. 

 

[Alex-007]

1 минуту назад, тимвал сказал:

Можете подогнать уровень записи до "красных квадратиков", а можете оставить как есть. Уровень КНИ от этого не изменится.

Изменится, если искажения измеряемого устройства сопоставимы с возможностями звуковой карты. Я уже в 3-х случаях с этим сталкивался. Для корректора это актуально, так как уровень сигналов низкий и искажения минимальны.

[gsaorion]

9 минут назад, Alex-007 сказал:

к повышению уровня искажений в 100 (!) раз. В сто раз, если не поняли. Это можно заметить, поверьте.

ну чего же не понять, конечно понял

[тимвал]

46 минут назад, Alex-007 сказал:

Изменится, если искажения измеряемого устройства сопоставимы с возможностями звуковой карты

Ну в данном случае gsaorion явно не заходил в область искажений вносимых самой картой.  К чему в этом "ковыряться".

Мне гораздо интересней почему АЧХ получилась +/- 30дб., а не +/- 20дб. как положено.  Я столкнулся с такой же петрушкой и у себя.  Проверив корректор при помощи антиРИАА и осциллографа я убедился что параметры в норме и забросил это дело.  Затык был явно в самом СпектраЛабе, вот только найти бы в чём.  Причём встроенный в прогу свой "осциллограф" так же показывал линейность корректора (с антиРИАА) и при этом спектрогарамма рисовалась с наклоном! 

[Alex-007]

6 минут назад, тимвал сказал:

Ну в данном случае gsaorion явно не заходил в область искажений вносимых самой картой.  К чему в этом "ковыряться".

Это касается лично моих "ковыряний". Кому интересно, разберутся.

8 минут назад, тимвал сказал:

Мне гораздо интересней почему АЧХ получилась +/- 30дб., а не +/- 20дб. как положено.  Я столкнулся с такой же петрушкой и у себя.

Настойки всяких "Спектролабов" имеют место быть.