Василичь

Фонокорректор От Василича

2 834 сообщения в этой теме

тимвал    648

gsaorion  не ломайте себе моск. Вы делаете всё правильно. На вход корректора подаёте стандартные 5 мв. Сколько точно на выходе корректора не суть важно. Можете подогнать уровень записи до "красных квадратиков", а можете оставить как есть. Уровень КНИ от этого не изменится. 

При измерении АЧХ важно не заходить в перегруз на частоте 20 Гц.(без анти РИАА), поскольку корректор будет усиливать частоту 20 Гц. на 20 дб. выше чем 1 кГц.  Можно настраивать уровень записи сразу на частоте 20 Гц, а не 1 кГц. ИМХО.   С антиРИАА такой проблемы разумеется не будет.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16

Спасибо!!!!!! А то я уже немного запутался в ответах. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex-007    610
1 минуту назад, тимвал сказал:

Можете подогнать уровень записи до "красных квадратиков", а можете оставить как есть. Уровень КНИ от этого не изменится.

Изменится, если искажения измеряемого устройства сопоставимы с возможностями звуковой карты. Я уже в 3-х случаях с этим сталкивался. Для корректора это актуально, так как уровень сигналов низкий и искажения минимальны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16
9 минут назад, Alex-007 сказал:

к повышению уровня искажений в 100 (!) раз. В сто раз, если не поняли. Это можно заметить, поверьте.

ну чего же не понять, конечно понял

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
тимвал    648
46 минут назад, Alex-007 сказал:

Изменится, если искажения измеряемого устройства сопоставимы с возможностями звуковой карты

Ну в данном случае gsaorion явно не заходил в область искажений вносимых самой картой.  К чему в этом "ковыряться".

Мне гораздо интересней почему АЧХ получилась +/- 30дб., а не +/- 20дб. как положено.  Я столкнулся с такой же петрушкой и у себя.  Проверив корректор при помощи антиРИАА и осциллографа я убедился что параметры в норме и забросил это дело.  Затык был явно в самом СпектраЛабе, вот только найти бы в чём. :umnik2: Причём встроенный в прогу свой "осциллограф" так же показывал линейность корректора (с антиРИАА) и при этом спектрогарамма рисовалась с наклоном! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex-007    610
6 минут назад, тимвал сказал:

Ну в данном случае gsaorion явно не заходил в область искажений вносимых самой картой.  К чему в этом "ковыряться".

Это касается лично моих "ковыряний". Кому интересно, разберутся.

8 минут назад, тимвал сказал:

Мне гораздо интересней почему АЧХ получилась +/- 30дб., а не +/- 20дб. как положено.  Я столкнулся с такой же петрушкой и у себя.

Настойки всяких "Спектролабов" имеют место быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16
16 минут назад, тимвал сказал:

Мне гораздо интересней почему АЧХ получилась +/- 30дб., а не +/- 20дб. как положено.  Я столкнулся с такой же петрушкой и у себя.  Проверив корректор при помощи антиРИАА и осциллографа я убедился что параметры в норме и забросил это дело.  Затык был явно в самом СпектраЛабе, вот только найти бы в чём. :umnik2: Причём встроенный в прогу свой "осциллограф" так же показывал линейность корректора (с антиРИАА) и при этом спектрогарамма рисовалась с наклоном! 

Я об этом писал выше. Дело было в том, что в настройках генератора я выставлял не линейное значение а логарифмическое, как только переключил эту настройку, все стало на место. Мне это подсказал "" Santa.". Ему спасибо!!!!

 

Безымянный.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
I_Avals    1 660
2 часа назад, gsaorion сказал:

Вы говорите что меняете уровень входного сигнала от -6дБ до -36дБ. Ну а как вход карты понимает сколько это???

Вход карты ничего не понимает. Понимает процессор, считывающий результат преобразования. Смотрите - скажем, имеем АЦП 16 бит. Максимальное число, которое можно записать в 16 бит - 65535. Но, мы имеем дело с двуполярным сигналом. Нам надо мерять как положительные, так и отрицательные значения. Для этого придуман т.н. дополнительный код. В результате старший разряд становится разрядом знака, а остальные позволяют представить результат преобразования как число в диапазоне от  -32768 до +32767 Собственно, отсчёт 32767 и воспринимается процессором в качестве 0 дБ, пр отсутствии пользовательской калибровки. Это максимально возможное значение. -6 дб означают код с выхода ЦАП 16432, -36 дБ - 519, и т.д. При этом процессо понятия не имеет, что за напряжение Вы подали на вход.

2 часа назад, gsaorion сказал:

когда я например сказал карте, что 1в это 0дб, это есть отправная тока. Тогда изменяя напряжение на входе, я вижу, что если пик 1кГц опустился например на -40дБ,  то это соответствует измеренному картой значению 10мВ. Правильно?  

Да, правильно. Но, надо понимать, что Вы искусственно сместили 0. Допустим, максимальный уровень входа карты 2 Вольта. И это, помним, соответствует коду 32767. Вы подали 1 Вольт, ЦАП выдал 16384, а Вы сказали процессору - теперь это 0 дБ. Что изменилось? Раньше, при подаче 2х Вольт пик находился на уровне 0 дБ и малейшее превышение входного напряжения приводило к клиппированию по входу. Коду то расти дальше некуда - разряды все заполнены. Ваши "красные квадратики". Что же будет с новой калибровкой? А то же самое . 2 Вольта максимум, дальше - клиппинг. Но, пик теперь, будет отображаться программой с уровнем в +6 дБ. Именно на столько Вы сдвинули ось ординат своей калибровкой. У вас будет, просто, по другому расположенный относительно ноля дБ график. Но ни его суть, ни результат измерения не изменятся. Когда Вы уходите "вниз", измеряя сигналы с уровнем -40 дБ и менее, то код ЦАП становится меньше, занимая меньшее количество разрядов. Это, естественно. снижает точность и вызывает погрешности измерения искажений. Что и проиллюстрировала моя "лабораторка". Нет никаких чудес, как говорил Всиличь. всё измеряется и подчинятся законам физики. Поэтому, занимаясь измерениями с помощью ЦАП и АЦП очень полезно знать принципы их работы, возможные ограничения и источники погрешностей. Кроме того, очень полезно знать методику измерений. Программа глупа. Включите искажометр, даже без сигнала - он Вам чего то намеряет. И, если вы не понимаете сути измерения - Вы выложите такой скриншот на форуме с вопросом - откуда у меня такие громадные искажения?

THD.thumb.JPG.fd259dc30630ef42d6c33f9c5932dcb5.JPG

 

50 минут назад, тимвал сказал:

Мне гораздо интересней почему АЧХ получилась +/- 30дб., а не +/- 20дб. как положено.  Я столкнулся с такой же петрушкой и у себя.  Проверив корректор при помощи антиРИАА и осциллографа я убедился что параметры в норме и забросил это дело.  Затык явно в самом СпектраЛабе, вот только найти бы в чём.

Валерий Сергеевич! Это же так тривиально. Не спешите обвинять Спектралаб. Всё дело именно в методике измерения. Если Вы померяете  карточку саму на себя, без всяких калибровок и иного вмешательства, используя розовый шум, то получите прямую, спадающую с наклоном а 10 дБ на декаду или 6 дБ на октаву. На белом же шуме, получите горизонтальную прямую. Белый шум — это сигнал с равномерной спектральной плотностью на всех частотах. Другими словами, такой сигнал имеет одинаковую мощность в одинаковой полосе частот любой части диапазона. К примеру сигнал полосой в 20 Гц между 40 и 60 Гц имеет такую же мощность, что и сигнал полосой 20 Гц между 4000 и 4020 Гц. Спектральная плотность мощности розового шума определяется формулой  1/f (плотность обратно пропорциональна частоте), то есть он является равномерно убывающим в логарифмической шкале частот. Например, мощность сигнала в полосе частот между 40 и 60 Герц равна мощности в полосе между 4000 и 6000 Герц. Поскольку Спектралаб измеряет сигнал не на единственной частое, а в некой полосе частот, задаваемой опосредованно через параметр FFT size и использует среднеквадратичный детектор, то и свипирующая синусоида воспринимается им ка розовый шум. На частотах 100 Гц и 10 кГц мы имеем, соответственно, подъём и спад на 10 дБ. Добавленные  к +/- 20 дБ кривой RIAA, они и дают столь удививший Вас результат   +/- 30 дБ.

29 минут назад, gsaorion сказал:

Дело было в том, что в настройках генератора я выставлял не линейное значение а логарифмическое, как только переключил эту настройку, все стало на место.

Глупые глупости. Вот настройки моего генератора

GEN.JPG.7de47b5144f84b8e75e9a1f22d48df0a.JPG

Именно логарифмическое свипирование всегда. Иного не применяю.  И никаких проблем. Главное - перед измерением скомпенсировать собственную АЧХ карточки. Причём, если Вы поменяете, скажем, время свипирования, надо будет делать компенсацию по новой. Программа чувствительна к настройкам, поэтому универсальный файл компенсации собственной АЧХ создать не получится. Santa. то Вам подсказал. Но это совет из серии - я куда то тыкнул, получилось. А как, почему - да, кому это интересно? То о чём я говорил - в два тычка мышкой получил чегой то, да и выложил на форум - вот, дескать, измерение. А насколько оно корректно - да, наплевать . Похоже, вроде? Покатит. Сами же сказали - Если все это изучать только для того что бы повторить корректор... А если не изучать - будут не результаты измерений, а "картинки с выставки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16
20 минут назад, I_Avals сказал:

Поскольку Спектралаб измеряет сигнал не на единственной частое, а в некой полосе частот, задаваемой опосредованно через параметр FFT size и использует среднеквадратичный детектор, то и свипирующая синусоида воспринимается им ка розовый шум. На частотах 100 Гц и 10 кГц мы имеем, соответственно, подъём и спад на 10 дБ. Добавленные  к +/- 20 дБ кривой RIAA, они и дают столь удививший Вас результат   +/- 30 дБ.

:blink::blink::blink::wacko::wacko::wacko: Как же тогда бЫть??????? При логарифмическом Sweep Time у меня +/-30, а при линейном +/-20. Какая методика правильная??????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
I_Avals    1 660
8 часов назад, Василичь сказал:

в этом случае не надо иметь точную АНТИ  RIAA цепочку,которой ни у кого нет,потому что изготовить точную АНТИ RIAA ни кто не сможет, потому что её нужно проверить на Корректоре у которого вы точно знаете ,что ТОЧНАЯ  АЧХ у него,соответствующая стандарту RIAA.

Господи, Василичь! Я изготовил. Точную. И не нужен мне некий мифической корректор с точной АЧХ. Чем ты проверишь точность такого корректора? Пластинкой? Да, поменяй голову - и другая будет АЧХ. А создать пассивную RC цепочку с заданными параметрами - раз плюнуть.  А проверить - генератор, вольтметр да таблица, хоть из ГОСТ, хоть по формулам рассчитанная.  Inverse RIAA.xls  Делов на 10 минут. Два века назад был создан математический аппарат для расчёта пассивных цепей. В том то и прелесть их, что на звуковых частотах свойства резисторов и конденсаторов практически неотличимы от идеальных. И точность воспроизведения анти RIAA определяется только точностью применяемых элементов. У меня резисторы и конденсаторы 0,5 - 1%%. Почитай тут. Есть все необходимые формулы для расчёта АЧХ. Вот схема и номиналы моей цепочки с комментариями по поводу источников погрешностей. Ты не поверишь, Василичь - это работает! Да, собственно, чего я зря сомневаюсь - ты не поверишь. :)

8 часов назад, Василичь сказал:

и пишется всегда данные не в dB а в dB/v 

Эх, Василичь, Василичь. "Учитель" ребят. Пишется это не dB/v, а dBV. Без знака деления. Ты бы, хоть, с Гуглом проконсультировался. Хотя, это - для слабых. Так спешишь обозвать всех дураками, что сам, незаметно для себя, пополняешь их ряды.  

1 час назад, gsaorion сказал:

:blink::blink::blink::wacko::wacko::wacko: Как же тогда бЫть??????? При логарифмическом Sweep Time у меня +/-30, а при линейном +/-20. Какая методика правильная??????

Я описал выше правильную методику. Читали? Или дважды надо повторить, как с уровнем? Ладно, повторю. Делаете требуемые Вам для измерения установки частоты сэмплирования, разрядности, вида тестового сигнала,  для скользящего тона - диапазон частот и время свипирования. Закон свипирования, повторюсь - логарифмический. После этого, снимаете АЧХ карточки саму на себя, сохраняете её как файл микрофонной компенсации. Подключаете его, проверяете - будет идеально ровная прямая на уровне 0 дБ. Помним - полученный файл микрофонной компенсации верен только для настроек, при которых он сделан и никаких других. Поменяли что то - делаем новый файл. После этого подключаете измеряемое устройство и проводите измерения. Gsaorion! Вы бы, вместо смайлики плодить, да вопросительные знаки множить, хоть раз бы Help к программе почитали. Ей Богу, полезнее. 

  • Одобряю 2
  • Не одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Santa.    4

Провел небольшую лабораторную работу с разными параметрами свип тайм и режимом генератора. В работе использовал генератор Тектроникс, мой фонокорректор и программу спектра плюс. Сразу скажу, что встроенный генератор ЗК я не использую, не сложилось у меня с ним.

Вот что получилось.

5a59b33ba0d72_DSC_0480(2).thumb.JPG.a1e53a3325dcb2ec1148300cdb31058c.JPG5a59b33d06a68_.thumb.jpg.9897e8ffae16f1ba5af3dae1612f2a86.jpg

  • Лайк 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
MCA10.5.64    96
14 часа назад, I_Avals сказал:

сам понял, что спросил?

Конечно, иначе б не написал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
тимвал    648
13 часа назад, I_Avals сказал:

 Вы искусственно сместили 0. Допустим, максимальный уровень входа карты 2 Вольта. И это, помним, соответствует коду 32767. Вы подали 1 Вольт, ЦАП выдал 16384, а Вы сказали процессору - теперь это 0 дБ. Что изменилось? Раньше, при подаче 2х Вольт пик находился на уровне 0 дБ и малейшее превышение входного напряжения приводило к клиппированию по входу. Коду то расти дальше некуда - разряды все заполнены. Ваши "красные квадратики". Что же будет с новой калибровкой? А то же самое . 2 Вольта максимум, дальше - клиппинг. Но, пик теперь, будет отображаться программой с уровнем в +6 дБ. Именно на столько Вы сдвинули ось ординат своей калибровкой. У вас будет, просто, по другому расположенный относительно ноля дБ график. Но ни его суть, ни результат измерения не изменятся. Когда Вы уходите "вниз", измеряя сигналы с уровнем -40 дБ и менее, то код ЦАП становится меньше, занимая меньшее количество разрядов. Это, естественно. снижает точность и вызывает погрешности измерения искажений. Что и проиллюстрировала моя "лабораторка".

А Вы уверены что СпетраЛаб настолько глубоко залезает в аудиокарту что может менять параметры АЦП в "железе"? Я что то сильно сомневаюсь.  

Да ноль децибел конечно уйдёт но только на  шкале в программе, на физическое "клиппирование" в "железе" это не как не повлияет. ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex-007    610

тимвал! Так именно это I_Avals и пытался объяснить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, I_Avals сказал:

Глупые глупости. Вот настройки моего генератора

GEN.JPG.7de47b5144f84b8e75e9a1f22d48df0a.JPG

Именно логарифмическое свипирование всегда. Иного не применяю.  И никаких проблем. Главное - перед измерением скомпенсировать собственную АЧХ карточки.

Вот поэтому и компенсируешь АЧХ потому что знаний не хватает переключить генератор в линейный режим. Потому что в Логорифмическом режиме очень быстро луч бежит по экрану на ВЧ частотах и не успевает выходить вершинки каждой частоты на уровень линейный. Поэтому и измерения у тебя все неверные!  Сел ты в лужу опять! Потому что дал неверный совет!

15 часов назад, I_Avals сказал:

Господи, Василичь! Я изготовил. Точную. И не нужен мне некий мифической корректор с точной АЧХ.

Радости полные штаны,как у ребёнка!! Не нужна она АНТИ RIAA . Без неё гораздо точнее измерения АЧХ  Фонокорректора. Выставляем  3 мв на входе корректора сигнал на 1 кГц и измеряем Свип тоном. На 20 кгц сигнал входной  будет 0,3мв а на 30 Гц сигнал входной будет 25мв потому что стандарт подразумевает подъём на 30Гц не 20dB а меньше относительно 1 кГц. Сразу же смотрим нет ли ограничения на 30 Гц , потому что любой изготовленный фонокорректор  должен обеспечивать АЧХ стандартную при перегрузе в 20-30dB от номинальной чувствительности 3мв. Вот поэтому опять ты сел в лужу. Потому что дал неверный совет.!

15 часов назад, I_Avals сказал:

Эх, Василичь, Василичь. "Учитель" ребят. Пишется это не dB/v, а dBV. Без знака деления. Ты бы, хоть, с Гуглом проконсультировался. Хотя, это - для слабых. Так спешишь обозвать всех дураками, что сам, незаметно для себя, пополняешь их ряды.  

Кроме тебя ни кого Дураками не называю! И опять могу констатировать что ты сел в лужу! Нет знаний у тебя в области измерений Акустических,а я то проработал в этой области очень много лет!  Чёрточка не является знаком ДЕЛЕНИЕ. Деление это двоеточие или горизонтальная линия делящая два числа , а данная наклонная обозначает знак-------- смотри скрин моего микрофона измерительного. ОПЯТЬ  ты сел в лужу!!! Потому что написал фигню!

 

2 часа назад, тимвал сказал:

Вы искусственно сместили 0. Допустим, максимальный уровень входа карты 2 Вольта. И это, помним, соответствует коду 32767. Вы подали 1 Вольт, ЦАП выдал 16384, а Вы сказали процессору - теперь это 0 дБ

А я задал 1 вольт  при полных разрядах. У меня при 1,03 вольта поданного на вход звуковухи ,происходит резкое увеличение КНИ и лес гармоник сразу. То есть я работаю при всех БИТАХ по уровню,что заложено в карте. И перепробовав десятки звуковых карт,я убедился, что все карты имеют 1 вольт по входу максимальный сигнал,после чего идёт ограничение. Мы все работаем с обычными картами компьютерными!  И опять ты сел в лужу! Потому что дал неверный совет. Вот поэтому я в сотый раз прошу не приходи,не пиши фигни всякой теоретической , в темах технических,пока сам не попробуешь то что пишешь - практически. Не сбивай ребят с пути истинного.!

 

Микр изм !.JPG

Логарифмический.JPG

Изменено пользователем Василичь
  • Лайк 1
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16

Не успел все вдумчиво прочитать что сегодня написали. Вечером буду вникать в написанное. 

Вот опять проверил как работает режим Sweep Type.

Первые три картинки (карта замкнута сама на себя).

1.  1кГц 1в  --первая картика, вторая и третья с линейным и логарифмическим Sweep Type соответственно. Почему такая разница?Как правильно мерять? тут уже ничего внешнего, лишнего нет...

2. 4 и 5 картинки, это АЧХ корректора снятое при тех же настройках что и карта сама на себя, только входное напряжение 5мВ. 4-это линейный Sweep , ну а 5-это логарифмический.  Такая же картина как и с предыдущими графиками, я имею ввиду отличия по подъему и завалу  АЧХ при разных  типах  Sweep.

3 Ну и последняя картинка это корректор . Вход 5мВ. На выходе вольтметр показывает  1,1в прямо мерял на конденсаторе, после резистора 33к, что последовательно стоить на выходе, напряжение 392мВ.

 

1кГц на себя.JPG

Lin_на себя.JPG

Log_на себя.JPG

АЧХ кор. лин..JPG

АЧХ кор. log.JPG

корректор 1кГу_5мВ.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16
18 часов назад, I_Avals сказал:

Если Вы померяете  карточку саму на себя, без всяких калибровок и иного вмешательства, используя розовый шум, то получите прямую, спадающую с наклоном а 10 дБ на декаду или 6 дБ на октаву. На белом же шуме, получите горизонтальную прямую. Белый шум — это сигнал с равномерной спектральной плотностью на всех частотах. Другими словами, такой сигнал имеет одинаковую мощность в одинаковой полосе частот любой части диапазона. К примеру сигнал полосой в 20 Гц между 40 и 60 Гц имеет такую же мощность, что и сигнал полосой 20 Гц между 4000 и 4020 Гц. Спектральная плотность мощности розового шума определяется формулой  1/f (плотность обратно пропорциональна частоте), то есть он является равномерно убывающим в логарифмической шкале частот. Например, мощность сигнала в полосе частот между 40 и 60 Герц равна мощности в полосе между 4000 и 6000 Герц. Поскольку Спектралаб измеряет сигнал не на единственной частое, а в некой полосе частот, задаваемой опосредованно через параметр FFT size и использует среднеквадратичный детектор, то и свипирующая синусоида воспринимается им ка розовый шум. На частотах 100 Гц и 10 кГц мы имеем, соответственно, подъём и спад на 10 дБ. Добавленные  к +/- 20 дБ кривой RIAA, они и дают столь удививший Вас результат   +/- 30 дБ.

А как тогда определить, какой шум используется, белый или розовый??? Может все, что Вы пишите, все так и есть, я не знаю и дискутировать на эту тему не могу. Но получается, что где то как то карта воспринимает белый шум а где то розовый.... Если программа написана для измерения, пусть и не очень точных, то наверное должны были разработчики предусмотреть где и какой шум использовать для корректных измерений.... Ну это я так думаю....

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
I_Avals    1 660
7 часов назад, Василичь сказал:

И перепробовав десятки звуковых карт,я убедился, что все карты имеют 1 вольт по входу максимальный сигнал,после чего идёт ограничение.

Попробуй 11-ю, Василичь. Моя Juli@ имеет 2 вольта по входу максимальный сигнал, после чего идёт ограничение.

7 часов назад, Василичь сказал:

Чёрточка не является знаком ДЕЛЕНИЕ. Деление это двоеточие или горизонтальная линия делящая два числа , а данная наклонная обозначает знак-------- смотри скрин моего микрофона измерительного. ОПЯТЬ  ты сел в лужу!!!

Является, Всиличь, является. Если ты не понимаешь, что на твоём скрине, так и не надо его выкладывать. Тем более, пальцем в него тыкать. В  мв/па чёрточка является именно знаком ДЕЛЕНИЯ. Поскольку параметр этот показывает крутизну преобразования уровня звукового давления в напряжение. То же самое, как в лампе мА/В. Так что стоит там чёрточка (знак деления) по полному праву. А ты увидел похожее - dBV, да и решил, что какие то долбаки чёрточку забыли поставить. Естественно, исправил. Ну, как самый умный. dBV, Василичь - это не децибеллы делённые на Вольты. Это децибеллы относительно Вольта. Ну, или мВатта, для dBm. Годами наблюдаю за тобой, Василичь. И подобных "мелочей" набралось столько, что впору спросить - в каком институте и каике профессора тебя учили. Да и учили ли? Хоть бы раз в жизни увидеть тот учебник, в котором ты вычитал термин искажения типа "клюшка". :)

 

4 часа назад, gsaorion сказал:

А как тогда определить, какой шум используется, белый или розовый???

А Вы сами задаёте тип испытательного сигнала.

Tones.JPG.cc867b151b3c9092e7d18e8da24c9421.JPG

Gsaorion! Вы явно оказались на территории, для Вас не знакомой и непонятной. Поэтому, повторю пару своих советов. Не заморачивайтесь, хотя бы, для начала, Правда, прочтите, хоть раз Help к Спектралабу. Он совсем маленький. Но,там всё написано - что за сигналы, для чего, какие измерения, по какой методике и прочее. Тут обижались, что на форумах не дают готовых ответов. Но, разве сам спрашивающий не должен приложить свои усилия для понимания вопроса? Нормально - помочь человеку понять что то труднопроходимое. А перепечатывать сюда Help программы, поверьте, скучно и не интересно. Второе - меряйте по методике, что я дал, с применением файла компенсации. Это тоже прописано в Helpе. Можете, конечно послушаться Василича - Ваше право. Но он Helpа явно не читал. С английским у него, мягко говоря... В общем, не настаиваю, решайте сами, кого слушать. В зависимости от того, хотите ли Вы измерять или продолжать задавать вопросы.

4 часа назад, gsaorion сказал:

Если программа написана для измерения, пусть и не очень точных, то наверное должны были разработчики предусмотреть где и какой шум использовать для корректных измерений...

Отчего же - не очень точных? Наоборот, очень точных. Возьмите вольтметр, частотомер, внешний генератор, убедитесь сами. Более того, я сделал файл, содержащий сигнал с калиброванными искажениями. И Спектралаб показал именно столько, сколько я задал. Если Вы не знали, то измерители искажений тоже можно калибровать. Есть, даже, специальные приборы. Но, Вы опять не поняли сказанного мной. Есть три разных детектора, применяемых для измерения переменного напряжения среднеквадратичного , действующего , эффективного значения. И, если Вы подадите один и тот же сигнал на каждый из них, Вы получите три разных эначения, определяемых коэффициентом формы (далее КФ) кривой переменного напряжения В обычной жизни Вы этого не видите, поскольку меряете синусоиду и на одной частоте. Градуировка вольтметра делается с учётом КФ для синусоиды. Но, как только Вы попытаетесь померять сложный сигнал, скажем, треугольник, меандр или шум - Вы тут же получите громадную погрешность. Единственный детектор, показания которого не зависят от КФ - это среднеквадратичный. Он и применяется в Спектралабе. Далее. Для анализа спектра примеряется быстрое преобразование Фурье (БПФ, FFT) . Особенность его такова, что точность зависит от числа анализируемой информации. Это задаётся параметром FFT size. Фактически, результат преобразования похож на полосовой фильтр Чем меньше FFT size, тем хуже разрешение анализа, тем в более широкой полосе программа "видит" сигнал, даже однотоновый. Сравните, FFT size 65536 и 1024, сигнал один и тот же.

5a5a2a54a174d_FFT1.thumb.JPG.578037c2cd788c42d7a4c0e94e44751d.JPG 5a5a355edcf6c_FFT2.thumb.JPG.c4cb66957f0817ae72b5fe2c0383adab.JPG

Видите разницу? Фактически, данные АЧХ можно рассматривать, как АЧХ виртуального фильтра, через который проходит измеряемый сигнал. Понятно, что результат измерения, на скользящем тоне, будет тем больше, чем больше время нахождения сигнала в полосе фильтра и чем шире полоса пропускания фильтра. Переключая способ изменения частоты - лин / лог, Вы, тем самым, меняете время нахождения сигнала в полосе. FFT size, Вы меняете полосу анализа. Поскольку, в данном случае, результат зависит от методики измерения, то и погрешность, возникающая при этом, называется методической. Чтобы скомпенсировать влияние этой погрешности, я и создаю файл микрофонной компенсации для тех настроек и оборудования, которое использую при измерениях. И, надеюсь, понятно, что любые изменения настроек велкут за собой необходимость создания нового файла микрофонной компенсации. Василичь же, просто тыкает мышкой, получая результат, который кажется ему похожим на правду и, соответственно, верным. Все "инакомыслящие" будут немедленно облиты помоями и обозваны теоретиками. Но, по иному и быть не может. Василичь - это Василичь. Единственный в мире архикомпетентный специалист. По определению Василича.

Gsaorion! Вообще то, "правильные" измерения  - это отдельная тема, требующая специальных знаний. Думаю, приоткрытый мной "краешек тайны" это иллюстрирует. Для разового измерения одного единственного корректора Вам вряд ли стоит так глубоко погружаться. Просто соберите анти RIAA цепочку, сделайте файл микрофонной компенсации и меряйте. Поверьте - это работает. Что бы там не говорил Василичь. К стати, есть нюанс - файл микрофонной компенсации нужен только при измерении отклонения АЧХ. При измерении КНИ его надо отключать. 

  • Одобряю 2
  • Не одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16
1 час назад, I_Avals сказал:

Тут обижались, что на форумах не дают готовых ответов. Но, разве сам спрашивающий не должен приложить свои усилия для понимания вопроса?

Да я не обижаюсь вовсе.

 

1 час назад, I_Avals сказал:

Вам вряд ли стоит так глубоко погружаться

Может Вы и правы. Спасибо за столь развернутые ответы и пояснения. Но они все требуют более глубокого понимания и соответствующего образования по теме. Мне хотелось бы в теме, думаю как многим другим, которые не столь глубоко знают материал по измерениям и принципам работы ЦАП и АЦП, по методам измерения и т.д., немного другого. У Вас очевидно гораздо больше знаний в этой теме. И это хорошо.

Вы сами пишите, что возьмите просто и повторите данную схему, все уже отработано и будет всем счастье.... Но многим хотелось бы еще и померять и проверить, так ли это, что про устройство пишут. Не так ли? Поэтому, почему бы знающим людям в области измерений, например как Вы или может еще кто то тут есть, но просто не хочет вмешиваться в дискуссии, тот же Василичь например, взяли бы и предложили такую же отработанную схему измерений. Пусть их будет две или три, но они должны быть такими же отработанными как сам корректор для повторения любым участником этой ветки.

Ну например: у многих есть компьютер, т.е. это уже можно считать основным  измерителем, вот на него и нужно опираться. Программа Шмелева может и хорошая, может лучшая, я не знаю. Но работает несколько секунд или нужен скриптик для ее постоянного перезапуска.Тоже не очень удобно.Кто то успевает все посмотреть и настроить, а кому то нужно более длительное время, что бы все понять посмотреть и вникнуть.  Более популярная это спектралаб или спектраплюс. Так вот, отработанная схема анти риа (единая и правильная как корректор), определиться сколько подавать на этот анти риа (ну допустим 1В, чтобы на корректоре было 5мВ), затем настройки спектры (где, что должно быть включено и какие параметры должны быть выставлены), как должна быть откалибрована карта, или не должна, и вот тогда будет какое то единообразие в измерениях и не будет народ выкладывать что попало и задавать потом уйму вопросов. 

Пусть будет две таких схемы или методики отработанных от разных авторов. Тут уже 100 страниц форума и все время все спорят о своих показаниях и измерениях. Можно же здесь прийти к своему маленькому ГОСТ по измерения? Ведь у Вас я так понимаю большой опыт в измерения, так давайте Вы первый предложите свой единый метод измерения, со схемой и настройками. Это как в университете, преподаватель знает больше всех а студент пока ничего. Поэтому преподаватель пишет методички и лабораторные работы, что для начала позволяет студенту быстро и понятно вникнуть в суть предмета, а потом, если студент способный или заинтересуется, начнет сам вникать и разбираться и задавать более корректные вопросы уже со знанием дела. Если Василич захочет, может предложит свой метод. Тогда вот и можно будет сравнить на практике, кто прав а кто нет. ( Я Василича упоминаю, потому что больше всего  ведутся споры именно с ним)Ну не в этом дело. 

Вот как я представляю форум. А отдельную ветку (тему) по измерения как Вы предлагали, ну это тоже доволно таки сложно будет. Мне кажется проще это сделать на одном конкретном изделии как тут. А если кто то поймет в процессе работы как и что, сможет потом и другую схему померять.

  • Не одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex-007    610

gsaorion! У меня такое ощущение, что Вы хотите отправить всех из точки А в точку Б исключительно на Ладе Калина. Поверьте, существует сотня других марок автомобилей, на которых можно преодолеть этот путь. Можно, кстати, и пешком. Я это к тому, что даже получив очень подробные инструкции, можно не доехать до точки Б, то есть, не получить адекватные результаты измерений.

Теперь по поводу опуса Василича. Такое ощущение, что он даже школу не закончил. Сполз под стол, прочитав вот это:

7 часов назад, Василичь сказал:

Кроме тебя ни кого Дураками не называю! И опять могу констатировать что ты сел в лужу! Нет знаний у тебя в области измерений Акустических,а я то проработал в этой области очень много лет!  Чёрточка не является знаком ДЕЛЕНИЕ. Деление это двоеточие или горизонтальная линия делящая два числа , а данная наклонная обозначает знак-------- смотри скрин моего микрофона измерительного. ОПЯТЬ  ты сел в лужу!!! Потому что написал фигню!

Да, дурак, это навсегда. Хотя бы википедию, Василичь, почитал: "Знак деления — математический символ в виде двоеточия (∶), обелюса (÷) или косой черты (∕), используемый для обозначения оператора деления." Да, хотя бы на клавиатуру своего компа посмотрел бы! Как там знак деления обозначен?

7 часов назад, Василичь сказал:

Сел ты в лужу опять! Потому что дал неверный совет!

Это ныне о тебе, Василич... :D Остальные "наезды" Василича просто не комментирую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Santa.    4

gsaorion, при всей  вашей пытливости и настойчивости к моим рекомендациям Вы не прислушались.  Дважды я писал вам и один раз написал настаиваю увеличить время свип тайм. Вы же выставили его по своему, сославшись, что долго ждать, хорошо тогда я подожду и не буду вмешиваться. Посмотрите на этой странице мои графики при одном и том же сигнале с разными настройками спектрыплюс. Самый нижний и кривой сделан с настройками как у вас. Ваш корректор исправен и я могу вам помочь увидеть его параметры, но при условии, что Вы выполните два моих условия:

1.вернете все номиналы, как в оригинальной схеме

2.увеличите время свип тайм, как я Вам рекомендовал на картинке

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gsaorion    16
8 минут назад, Alex-007 сказал:

У меня такое ощущение, что Вы хотите отправить всех из точки А в точку Б исключительно на Ладе Калина.

Нет, что Вы.... Даже не думаю об этом..... 

 

10 минут назад, Alex-007 сказал:

Можно, кстати, и пешком. Я это к тому, что даже получив очень подробные инструкции, можно не доехать до точки Б, то есть, не получить адекватные результаты измерений.

да, можно и пешком, можно и не получить, Вы правы....Ну что ж... я хотел как то уйти от постоянных выяснений отношений, кто какие знаки испльзует..... Перейти к более конструктивным, пусть по Вашему мнению "Калиновскому" пути. Зачем тогда нужно все это. Выложил один "неграмотный" схемуда и ладно. Есть пословица: "Умный сам догадается, а дураку и объяснять нечего".  Зачем тогда тему открывать. Вы не обижайтесь, я без эмоций. Так значит так....

 

13 минуты назад, Santa. сказал:

при всей  вашей пытливости и настойчивости к моим рекомендациям Вы не прислушались

Я прислушался и пробовал, особо ничего не изменилось. Не обижайтесь. Извините что не выложил их..

13 минуты назад, Santa. сказал:

1.вернете все номиналы, как в оригинальной схеме

2.увеличите время свип тайм, как я Вам рекомендовал на картинке

Я возвращал все номиналы как в схеме и помню Ваши сравнения с машиной перегруженной. Были изменения, но очень не значительные при одних и тех же равных условия. Я по моему выкладывал эти сравнения, один график был с оригинальными компонентами,  а другой с другими расчетными( мои эксперименты). Разница там практически не видна. Жаль только что не написал выходные напряжения, которые тоже измерял вольтметром при разных значениях элементов. Я считал, что чем больше будет разных экспериментов это будет наглядно для присутствующих тут, что и как влияет и на что. Можно ли что то менять в схеме и как это повлияет на ее параметры. А не просто как тут многое говорят, повтори и все. Мне это не совсем было интересно. Но когда мне говорят, что меряешь не так ( я с этим не спорю), у меня и возникли многие вопросы, поэтому и писал, что к схеме , которую все должны просто повторить один в один и не задумываться, почему бы и не сделать такую же схему и методику для измерения ее параметров, что бы тоже взять просто и повторить и не задумываться. Ну, будем ехать или идти.... Каждый сам по себе. Будут продолжать выкладывать всякие измерения и будет так и дальше продолжаться споры, эмоции и будет это все бесконечно... Чем больше будет форум, тем сложнее будет его читать и что искать именно по теме.

 Всех с Новым Годом!!!! Всех благ и главное мирного неба!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Santa.    4
9 минут назад, gsaorion сказал:

Разница там практически не видна. Жаль только что не написал выходные напряжения, которые тоже измерял вольтметром при разных значениях элементов.

Я смоделировал примерно на глазок ту ситуацию на моем корректоре при выходном напряжении в 250 мВ сигнал уменьшился на 25 мВ немного всего на 10%, подросла 2 гармоника и кни увеличился в несколько раз. Мне непонятна ваша позиция проводить изменения в схеме не имея отправной точки, но это дело Ваше. Желаю Вам успеха!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
I_Avals    1 660
2 часа назад, gsaorion сказал:

Но многим хотелось бы еще и померять и проверить, так ли это, что про устройство пишут. Не так ли? Поэтому, почему бы знающим людям в области измерений, например как Вы или может еще кто то тут есть, но просто не хочет вмешиваться в дискуссии, тот же Василичь например, взяли бы и предложили такую же отработанную схему измерений.

Так, взял и предложил. Отработанную. Раза три, за последние пару дней. Всё приходится повторять.

1. Делаете анти RIAA цепочку

5a5a662f48c9a_InverseRIAA.JPG.55425dadc6474e09fc32b98637a45899.JPG

Специально подобрал стандартные номиналы, чтоб легче искать. Естественно, они должны быть выдержаны как можно точнее. Если не удастся достать прецизионные, то можно отобрать тестером из обычных. При этом С1 и С2 можно отбирать парой, добиваясь ёмкости в 2779 пФ. R2 и R3, в сумме, должны дать 318 кОм. Погрешность воспроизведения АЧХ, при точных номиналах - 0,03 дБ или 0,35%. Погрешность воспроизведения коэффициента ослабления - 0,23 дБ, или 2,7%

2. Устанавливаете требуемые параметры в Спектралабе.

Par1.JPG.c69599005bd3c74b4b951aa1c14c4294.JPG Par2.JPG.d9a98641ca34901cd2c9cf0f5543eb91.JPG

3. Снимаете АЧХ карточки "сама на себя", запоминаете, сохраняете как файл микрофонной компенсации.

4. Подключаете созданный файл. Проверяете АЧХ с ним. Должна быть идеальная прямая, на уровне 0 дБ. Ничего общего этот 0 дБ, с 1-м Вольтом "от Василича", естественно, не имеет. Просто, сферический ноль в вакууме. Если это так, переходим к измерениям.

5. Выбираете тест сигнал "Тон 1 кГц". Запускаете генератор. Контролируя вольтметром, регулировкой уровня устанавливаете на выходе ровно 1 Вольт

6. Выбираете свип тон, с уже сделанными установками, подключаете к выходу  анти RIAA цепочку, к ней корректор, выход корректора - на вход карты.

7. Запускаете тест, смотрите результат. В идеале, должна быть максимально прямая горизонтальная линия. Не пугайтесь, если она не будет на уровне 0 дБ. Это зависит от усиления корректора и на АЧХ не влияет. Если корректор имеет высокое усиления, возможен перегруз входа. Тогда между корректором и входом ставите потенциометр, которым и устраняете перегруз. 

8. По мере потребности, повторяете п. 7 нужное число раз.

gsaorion! Это методика, которой я успешно пользуюсь много лет. В основе - знание правил проведения измерений, стандартов и особенностей Спектралаба.  Потому и рекомендую. Но, не заставляю. У Вас есть и другие рекомендации, данные вполне безапелляционным тоном. В общем, демократия и плюрализм. А ещё у Вас есть возможность реализовать закреплённое в конституции право на выбор. Выберите что то одно, и делайте. Иначе, так и будете задавать вопросы до Вторго Пришествия.

1 час назад, Santa. сказал:

настаиваю увеличить время свип тайм.

Santa.! Сторго говоря, время свипа не особо критично. При измерении акустики микрофоном, устанавливал 0,2 - 0,5 секунды, чтобы уменьшить влияние откликов помещения. Здесь у Вас время 44 сек, у меня 15. Можно поставить и 5. Ничего страшного. Видите ли, мы идём разными путями. Вы пытаетесь как то подстроится под программу, видимо, не очень понимая, как именно она меряет и на что влияют те или иные параметры. Я же, делаю требуемые мне настройки, после чего файлом компенсации устраняю их влияние на результат измерения. И спокойно меряю, именно в тех условиях которые мне нужны. Перефразируя Макаревича - пусть Спектралаб прогнётся под меня.

  • Лайк 1
  • Одобряю 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
тимвал    648

gsaorion есть  специальная профильная тема по измерениям.  Там есть почти все ответы по вашим вопросам. Читайте учитесь.

Давайте не будем "засирать" эту тему сторонним (для неё)  холиваром. Она и так уже не удобочитаема.

 

  • Лайк 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сообщения

    • Видимо, пришло осознание, что на данный момент развития технологий гораздо выгодней нанять универсальных "роботов" биологического происхождения для выполнения каких-то тяжёлых или объёмных работ.
    • Вот это ДА!!!!! Мы дураки в ПРОМЫШЛЕННЫХ приборах обходились проще. Светодиод (3Л341) и последовательно резистор 200 кОм-0.5 Вт.ВСЕ!!!!
    • Нормально зажатое сверло, в исправном, чистом патроне и при правильном выборе режимов для материала и  сверла, никогда не провернётся = учитесь работать правильно.
      А фрезерованные хвостовики под трехгранник видел только бурах по бетону, для ударных дрелей и на инструментах очень большого диаметра - всяческих коронках / балеринках / перьях.
    • Уважаемый, Владимир 65. Похоже что версии Сим 12 и 14 не совсем совместимы, хотя файл Сим 12 у меня открывается в Сим14 и работает, но тут выяснилась другая проблема. Вот собственно в чем дело....я на стр. 362 нашел Ваш файл в симе12, который как раз без всего лишнего и подходит в качестве УТ файла. Я его открыл прямо из ссылки на странице, он прекрасно у меня загрузился и я начал тестировать его. Файл работал и все шло нормально. Я увидел те самые довольно высокие пульсации, с которыми пытался бороться. Да...и обратил внимание на выбросы напряжения на нагрузке и шунте при КЗ, про которые Вы мне писали совершенно справедливо.  А вот дальше начинается самое интересное и, к сожалению, грустное. Я, естественно, погоняв Ваш вариант, начал прямо в Вашем открытом файле менять номиналы двух конденсаторов и добавлять свой новый С11 в ООС  U1B. Запускаю симуляцию и вижу ПОЛНУЮ ХРЕНЬ. Я осознаю что Вы получается абсолютно правы, а я допустил где-то ошибку, и соответственно, начинаю эту ошибку искать. Я сверил полностью наши файлы и не нашел существенных отличий кроме исправленных мною номиналов и стаба в опорном у Вас и TL431 у меня. Кстати, почему Вы убрали TL431 из первоначального варианта? Затем я в Вашем файле изменил все в точности со своим вариантом, в том числе и шунт и делитель. Запускаю.....опять полная хрень с возбудом и не выходом никуда!!! Возвращаю все исправления в исходное состояние, запускаюсь...все работает прекрасно как и при первом включении Вашего файла. Снова вношу свои изменения и опять полнейшая хрень лезет на осц - возбуд страшный.  Я тогда уже ничего не понимая, иду в свой оригинальный файл...запускаю...и вижу прекрасную картинку на осц с моими любимыми 0,5 мВ пульсаций. Тогда я возвращаюсь в Ваш файл, который уходил в возбуд с моими изменениями (его легко отличить как по названию, так и по цветовому общему фону), выделяю весь, копирую в буфер обмена, открываю в своем симе 14 новый чистый файл, вставляю из буфера скопированное из Вашего файла и....запускаюсь. И что бы Вы думали??? Работает зараза!! Я тестирую файл, гоняю по режимам, меняю номиналы и убеждаюсь уже в этом файле, что мой вариант номиналов и RC в ООС ОУ тока действительно улучшают ситуацию с пульсациями на порядок, ну в общем все то, о чем я писал в моих предыдущих сообщениях, и что собственно абсолютно справедливо вызвало Ваше удивление по поводу моего дилетантского вмешательства в Вашу популярную схему. Учитывая то, что Вы конечно же проверяли мои инсинуации в своей версии Сима 12,  я могу лишь только представить что Вы увидели и что потом имели полное право мне написать в комментарии Но Вы, надо отдать должное, весьма корректно еще отправили меня "потренироваться на кошках" в виде Вашего УТ файла Кстати, спасибо Вам за то, что не разгромили меня в пух и прах. В общем вывод не утешителен. Все дело в том что ....помните про немцев?? Что Мультисиму 14 хорошо, то Мультисиму 12 плохо и наоборот. Вот такие дела! Получается что две абсолютно одинаковые схемы ведут себя абсолютно по разному в этих двух версиях симулятора. Не знаю происхождения Вашей копии Сима, но моя скачана, скажем корректно бесплатно. Я уже воплотил в железе не одно свое радиолюбительское детище, обкатанное в этом самом Симе14, и всегда в железе у меня получалось очень близко к симулятору. Осциллограф и хороший мультиметр у меня есть. Ну и справедливости ради, добавлю что сегодня я более тщательно погонял свой вариант во всех режимах по закрытому и открытому входах и подкорректировал С4 в сторону увеличения. У меня как бы получился оптимальный (исключительно для меня) вариант в Сим14. С4=300 пФ С5=50 пФ С11=15 нФ (добавлен в цепь ООС U1B) R14=0.1 Ом R11=370К R12=10К R35=1.1К (добавлен) Вместо D1 у меня стоит TL431+ Q4 Файл прикреплю, но как выяснилось, грузить его для теста в Сим12 не имеет смысла. Файл может послужить лишь для информации об измененных номиналах и добавленного С11.  БП50 УТ.ms14
    • Я всегда делаю 4+4 витка,И частоту 25кГц.На мощных преобразователях,от 600ватт и выше.И не важно что программа показывает 2+2 или 3+3.На меньшею мощность это уже по программе ,но не менее 4+4витка,и частоту уже можно поднять ,хоть до 75кГц.Но ,начинается ощутимый нагрев ключей....Да и на видео про преобразователь на 1000ватт.Где два трансформатора соединены последовательно,это не совсем правильно для работы  преобразователя.Если только ,стоит стерео вариант с инвертором одного канала или работа в мосту.Для одного канала это не выгодно.Дело в том ,что усилитель будет брать по очереди питание,то с одного трансформатора,то с другого.В итоге мы получаем что,оба трансформатора должны выдавать по 1000ватт.А это в два раза больше деталей получается.Надо их соединить таким способом,чтоб мощность бралась с двух трансформаторов,одновременно.Тогда и по 500ватт с каждого,вот тогда это будет оправданное решение,ставить по несколько трансформаторов в преобразователь на большую мощность. Вот так надо соединять обмотки.Тогда при любых условиях....потребление мощности будет идти одинаково с двух трансформаторов.При условии,что они одинаково намотаны.
    • С земелькой что то не то. Что сказать сложно@stepik hugme ,собирал сам? Отзвони землю
    • Оказывается, никто, включая Гуру с этого форума, не знает Закон Ома. Не знаю даже, смеяться или плакать...