Звук, цифровой или аналоговый

[Петрович]

Ба! Что я вижу!

Сутки в монитор не заглядывал и пжалте - тема раскрыта.

И хотя после уважаемого Lexus'а и добавить-то почти нечего, тем не менее возьму на себя смелость добавить...

По порядочку поехали.

Этим форматам уже по 10 лет.И что?

Для того, что бы они звучали хотя бы не хуже CD, нужна не менее хорошая аппаратура.

Хотя мыльные варианты уже по 100 баксов продаются.

ОлегЮрьич, это что, аргумент, говорящий об отсутствии качественного цифрового звука? Да? Вы так думаете?

А я думаю, что это констатация того факта, что подавляющему большинству недоступна высококачественная техника,

и о характеристиках её большинство судит по тем пластмассовым китаёзным поделкам, что имеются в распоряжении этого большинства.

Но особенно отмечу, что не только качественного SACD, но даже и качественного просто CD большинство также не слышало.

Давайте-ка глянем на характеристики этих стандартов.

SACD - динамический диапазон - 120 Db, полоса - до 100 кГц

CD-Audio - динамический диапазон - около 100 Db, полоса - до 22 кГц

Это какой же такой винил, какой такой магнитофон (не DAT!) может хотя бы чуточку к этому приблизится?!

Ответа не требую - вы его знаете.

Для тех, кто в танке - поясню:

динамический диапазон советского винилового проигрывателя не превышает 55-60 Db

полоса воспроизводимых частот с трудом влезает в 20-20000

с магнитофонами ситуация еще хуже - там полоса дай бог 40-18000 (на крутых и очень крутых), а так 60-12000Гц.

Про динамический диапазон говорить не буду - те же йайца, тока в профиль.

Про характерные дефекты звука (рокот, детонация, и т.д. и т.п.), свойственные устройствам, имеющим механическую составляющую воспроизведения, даже говорить не хочется, поэтому

отсюда плавно перехожу к высказыванию Доцента:

Петро!!! Тебе никто не говорил что цыфра отстой. Все слушают. Ты спросил что для уха приятнее, тебе ответили. так что спорить ты не в праве. Нравиться слушай, нет так нет. Да и ещё. Сходи в театр, послушай живой звук, запиши на любой на твой взгляд носитель, в цифре. И послушай. О разнице расскажешь нам. И как обзаведёшься виниловым аппаратом, и бомбовскими записями, проделай тоже самое. И скажи о разнице.

Отвечаю.

Доцент. Ты топик с начала читал? Или откуда придётся?

Я что-то спрашивал? Что? Единственное, что я спросил, это чтобы мне спели Желтую Субмарину.

Не спели.

Открыл топик (и спросил) Леха_Псков (Леш, извини, что я тебя так транскрибировал).

И эталон звука получить из музучилища присоветовал тоже я. Так зачем же теперь это советуешь мне ты?

Ты действительно думаешь, что если я пойду в театр и че-то там запишу в цифре, то это и будет эталон?

Доцент, ты чё?! Я что, ходячая студия?

И расскажи мне, как, имея виниловый проигрыватель, и бомбовские записи (кстати, а это что?) проделать тоже самое?

Сам то понял, что спросил?

Перехожу к следующему оратору

leha_pskov Дата Вчера, 12:41

Я на стороне аналогового звука (т.е. винило-пленочного) потому, что те самые шумы, трески и подобные призвуки несут какие-то особые призвуки.

Лёш, да нема базара, нравится - слушай. Я чуть ниже постараюсь объяснить, почему это может нравиться.

Дальше пропускаю, там пошло обсуждение КВ радиоприёмников (вот уж в тему, так в тему) и MP3 звука( а это ваще капец).

Ну вот собственно подошла пора ответить Лехе_Пскову.

Леш. Штука вся заключается в том, что музыку мы слушаем не ушами (да, да), а головой, точнее - мозгом.

Так вот, мозг наш способен на лету выполнять над звуком такие преобразования, что Фурье и не снились.

И очень часто ввиду недостаточности информации (при некачественном, неполноценном, сильно искаженном звуке), мозг ее достраивает сам, да так достраивает, что потом, послушав ту же самую музыку на качественной аппаратуре, человек удивляется: "Тю-у, это что, мне эта фигня раньше нравилась?".

А в тот момент, когда она слушается на паршивенькой аппаратурке, человек балдеет, не замечая, что по ходу дела он сам фильтрует нелинейные искажения, шумы, трески, и всю остальную байду, которая вываливается на него из сцукомагнитофона.

Был у меня такой случай.

Обкурились как то мои одногрупники в общаге дури и сели слушать ПИНК Флойд.

Погасили в комнате свет, завели ламповый(!) мафон (это ваще шопесдец!) и похохатывая, начали слушать.

Я с друганами водочку в соседней комнате кушаю. И тут слышу, что лента с Флойдом кончилась (а её там минут десять не хватило ) а из сцукомафона только шуршание ленточки идет. Зашел к пацанам, так и так, говорю, чё в тишине сидите - а они, блин - Не мешай, не видишь, музыку слушаем .

Только потом один из них мне рассказал, что никто и не заметил, что пленка кончилась, а они в темноте и тишине сидели.

Для них концерт продолжался!

Так вот, Леш. Какчественная запись позволяет человеку слушать ее, не напрягая мозг.

Особенно это приятно людям среднего и старшего возраста.

Молодые вполне могут получать удовольствие от любого звука - мозги -то свежее!

Но с возрастом это проходит.

Вот так вот.

Фууу, задолбался писать.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Andrey Z]

Начнем с того, что полоса воспроизводимых частот цифровой записи (при нынешнем стандарте оцифровки) находится в районе 5 кГц.

Интересно. Откуда же тогда на выходе CD-проигрывателя берутся частоты 20 kHz? Из каких сведений эта величина - 5 kHz?

Вы оторвали конец этой фразы. Если ее приписать к данному предложению, то все становится на свои места. Я ее процитирую снова:

Здесь нужно "плясать" не от теоремы Котельникова, а от величины искажений при последующем восстановлении аналогового сигнала.

Диамический диапазон компакт-кассеты (имеется ввиду новая) порядка 50-60дб. У записи на "винил" - 60-70дб в зависимости от качества материала. Динамический диапазон CD, при нынешнем стандарте оцифровки, колеблется от 30 до 40дб.

Откуда такие сведения? Товарища Сухова читали?

Из принципа оцифровки.

Как Вы представляете себе виниловый проигрыватель, у которого шум механических частей ниже указанного диапазона? Чем усиливать сигнал с головки, чтобы получить динамический диапазон 70 dB для максимальной амплитуды 2 mV?

А какие проблемы? Все зависит от качества механики.

Конечно, виниловые проигрыватели с ДД 60-70 dB существуют, но их стоимость такова, что хватило бы на квартиру в Москве или Петербурге.

Вот подошли к тому самому факту. Дело в том, что параметры, которые с большим трудом создавались в начале 70х прошлого столетия в цифровом виде реализуются намного легче и дешевле.

Откуда взята величина 30-40 dB для CD?

От порога слышимости искажений.

На выходе CD-проигрывателя нет сигналов ниже этого уровня? Могу с уверенностью сказать - они там есть.

Могут быть, при плохой компресии ДД во время оцифровки.

ДД высококачественного CD-проигрывателя не меньше 90 dB.

ДД цифрового носителя при наплевательском отношении к искажениям составляет 20*Log(32767)=90.3дб.

Вы, вообще представляете себе что такое динамический диапазон и как он измеряется?

При использовании аналогового носителя нижняя граница берется на 10дб выше уровня шума носителя. А верхняя граница - когда начинается ограничение сигнала из-за попадания носителя в насыщение. Разность между этими значениями и есть динамический диапазон.

В цифровом носителе шум отсутствует.

Но сигнал оказывается квантованным как по времени, так и по уровню. Поэтому в таком тракте возникают искажения, которые отсутсвуют в аналоговом тракте.

На составляющих спектра сигнала выше 1/8 частоты квантования начинаются дикие искажения. Чем выше составляющая по частоте - тем больше она искажается (в аналоговом тракте происходит просто завал амплитуды). Лень рисовать спектр сигнала на выходе ЦАП, но выходной сигнал имеет не только спектр исходного сигнала, но и зеркальный спектр, относительно значения частоты равного 1/2 частоты квантования. Для его подавления на выходе ЦАП устанавливают ФНЧ. Но чем выше составляющая спектра исходного сигнала, тем ближе к ней находится зеркальная составляющая. В высококачественных проигрывателях в ЦАП поднимают частоту квантования не менее чем в 8 раз. Это несколько улучшает ситуацию, так как зеркальный спектр отодвигается по частоте довольно далеко. Промежуточные отсчеты приходится досчитывать в процессоре ЦАП.

Квантование по уровню тоже оказывает влияние, ограничивая динамический диапазон на уровне слышимости искажений, вызванных квантованием по уровню.

Почему-то, когда заядлым "цифровикам" сказать о реальном положении дел, то они относятся к этому как к трагедии.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Andrey Z

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[ZAPAL]

Почтенное собрание мне напомнило о репортаже с выставки. Выставлена была картина Малевича.

Легендарный и не повторимый - Черный квадрат.

Посетители чмокали в засос бирку с названием картины,

и рыдали в голос от умиления и вытирали сопли рукавами.

типа такой шедевр - уже никто и никогда сделать не сможет.

Но все как-то забыли что человеческое ухо - механическое устройство. И это устройство имеет определенный

диапазон своих возможностей.

В принципе здесь ситуация получается приблизительно такова.

Все видели огромные мониторы из светодиодов. Когда подойти близко - от этих точек рябит в глазах и больно смотреть.

Но если отойти метров на 100 - воспринимаешь как живое изображение. И здесь ситуация тоже интересная.

Если спорить какое видео лучше - цифровое или живое.

предположим я разговариваю со своим другом (ситуация чисто виртуальная - не цепляйтесь) на расстоянии также 100 метров.

он стоит под огромным монитором из светодиодов. Я не вижу его лица и мимики.

но если его лицо вывести на этот огромный экран - я его увижу очень отчетливо, в мельчайших подробностях.

И тогда спор какое видео лучше - живое или цифровое - становится безсмысленным.

Опустим вопрос о живом концерте - это не тот случай. Здесь так-же важную роль имеет зрительное чувство.

Вспомним старые относительно качественные бобинные магнитофоны.

для бытового потребителя шли магнитофоны 9 и 18 см\сек.

А студийные не менее 38 см\сек. выше уже не имело смысла - ухо уже не воспринимает более качественный звук.

Если спорить о цифровом звуке и аналоговым - то цифровой звук по качеству далеко впереди.

Имею в виду- не тот что имеем сейчас, а сам принцип цифровой.

т.е если взять частоту сэмплинга не 44 кгц, а гораздо выше - то можно и добится и гораздо выше точности воспроизведения.

в конечном итоге мы добьемся того что сможем оцифровать и воспроизвести звук лучше чем сможет его воспроизвести человеческое ухо.

Все будет лишь в размере полученной информации.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем ZAPAL

[Реклама]

Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Andrey Z]

Какого уровня CD-проигрыватели Вы слышали? Вы послушали на них фирменные диски?

Делать выводы на основе прослушивания фирменных или нефирменных дисков - это глупость. Объективных выводов здесь не будет. Все измерения основаны на принципе подачи на вход сигналов с известными параметрами, и сравнении их с сигналом на выходе устройства. Все остальное от лукавого.

Твердо уверен, что большинство делает выводы о недостатках цифрового звучания по компьютерным звуковым картам и бюджетным мультиформатным проигрывателям.

Нет конечно. Мне пришлось однажды оцифровывать на компьютерной 16-битной карте кассеты, которые срочно нужно было оцифровать для сохранения того, что еще можно было спасти. Естественно, компрессор ДД отсутсвовал. Так вот ДД кассеты не влазил в ДД 16-битного стандарта. Сейчас этих кассет уже нет. Есть то, что есть после оцифровки.

Для нормального цифрования нужно иметь карту с разрядностью не менее 24 бит для того, чтобы можно было программно сжать ДД для его влезания в 16-битный стандарт.

Согласен, в таких устройствах звука нет - все плоское и скучное.

Ни в одном устройстве звука нет. На носителе - только представление звука или другой информации. А звук - это механические волны.

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Доцент]

Автор, я тебе о том, что ты за...шься воспроизводить качественный звук в цифре.

В начале ты спросилчитай тему если не веришь или не помнишь)Какой звук, цифра или аналог, комфортнее для уха. Так это было? Тебе ответили все, что если брать факт, а не цену, то цифра уходит на 3 план. Как бы ты этого не хотел. Как бы не говорил о динамических диапозонов. Все люди, когда-либо работавшие и работающие с профессиональной записью звука, говорят, что цифра не звучит этак живо. Плёнка, это живой звук. У меня самого знакомый работал в ГалаРэкордс. что-что, а со звуком к нему не лезь. Правда сейчас на НТВ перебрался. Не обгонит цифра в ближайшем будущем винил и плёнку. Ты спросил на слух, а не в цифрах, вот и нечего сопливиться про диапозоны частот и прочее.

кто-то сказал, не помню, что мол цифра лучше даже в силу совей новизны разработки. так было? так. Хорошо, новизна, всё правильно. А когда была создана первая электронная лампа? Так чтож ей все уступают,А??? Так и со звуком от цифры и аналога.

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Lexus]

Вы оторвали конец этой фразы. Если ее приписать к данному предложению, то все становится на свои места. Я ее процитирую снова:

Здесь нужно "плясать" не от теоремы Котельникова, а от величины искажений при последующем восстановлении аналогового сигнала.

Искажений формы сложных сигналов (меандр, например), если на то пошлО. Синусоидальные сигналы вполне спокойно преобразуются и до 20 kHz. Вы не забываете о том, что существуют достаточно мощные алгоритмы аппроксимации, которые с высокой точностью позволяют восстановить форму сигналов, искаженную при квантовании с низкой fs или разрядностью? Да, для оцифровки звукового диапазона 20…20000 Hz, стандарта CDDA (16 Bit/44,1 kHz) очень мало, я это никогда не оспаривал. Но даже новые форматы, в частности 24 Bit/96 kHz, полностью не реализуют свои возможности в силу "кривого" подхода разработчиков и цифра здесь абсолютно ни при чем.

А какие проблемы? Все зависит от качества механики.

А какие проблемы сделать единичный заказ производителю (AD или BB) на изготовление ЦАП с прецизионной 24 разрядной R-2R матрицей, которая линейна до 24 разряда? Одна проблема – это $8000…$10000.

ДД цифрового носителя при наплевательском отношении к искажениям составляет 20*Log(32767)=90.3дб.

Никто на искажения не плюет. Посмотрите у производителей, как измеряется ДД для ЦАП – по методу EIAJ при уровне выходного сигнала -60 dB. ДД высококачественного 18-и разрядного ЦАП составляет порядка 100 dB, 24-х разрядного – около 110 dB. Конечно, можете сообщить производителю, что они делают измерения неверно.

В цифровом носителе шум отсутствует.

Но сигнал оказывается квантованным как по времени, так и по уровню. Поэтому в таком тракте возникают искажения, которые отсутсвуют в аналоговом тракте.

На составляющих спектра сигнала выше 1/8 частоты квантования начинаются дикие искажения. Чем выше составляющая по частоте - тем больше она искажается (в аналоговом тракте происходит просто завал амплитуды). Лень рисовать спектр сигнала на выходе ЦАП, но выходной сигнал имеет не только спектр исходного сигнала, но и зеркальный спектр, относительно значения частоты равного 1/2 частоты квантования. Для его подавления на выходе ЦАП устанавливают ФНЧ. Но чем выше составляющая спектра исходного сигнала, тем ближе к ней находится зеркальная составляющая. В высококачественных проигрывателях в ЦАП поднимают частоту квантования не менее чем в 8 раз. Это несколько улучшает ситуацию, так как зеркальный спектр отодвигается по частоте довольно далеко. Промежуточные отсчеты приходится досчитывать в процессоре ЦАП.

Квантование по уровню тоже оказывает влияние, ограничивая динамический диапазон на уровне слышимости искажений, вызванных квантованием по уровню.

Согласен, восстановленный аналоговый сигнал на малых уровнях имеет грубую ступенчатую форму. Но это было неразрешимо в 80-х годах, когда не было высококачественных ЦФ и ЦАП с разрядностью больше 16 Bit. Сейчас практически любой ЦФ (я даже не говорю о высококачественных) способен достаточно точно произвести алгоритмы линейной интерполяции и аппроксимации, при которой 16 Bit/44,1 kHz преобразуются в 24 Bit/352,8 kHz. Размер ступенек в выходном аналоговом сигнале при этом уменьшается очень сильно, а спектр паразитных продуктов преобразования сдвигается в ультразвуковую область, где хорошо подавляется даже с помощью ФНЧ I-го порядка.

Почему-то, когда заядлым "цифровикам" сказать о реальном положении дел, то они относятся к этому как к трагедии.

Я в курсе о реальном положении дел, поскольку, в основном, занимаюсь техникой Ц/А преобразования.

Делать выводы на основе прослушивания фирменных или нефирменных дисков - это глупость. Объективных выводов здесь не будет. Все измерения основаны на принципе подачи на вход сигналов с известными параметрами, и сравнении их с сигналом на выходе устройства. Все остальное от лукавого.

Это не глупость, а факт. Здесь присутствуют люди, которые, может быть, видели в глаза фирменный CD один – два раза, но утверждают, что аналог лучше. Извините, на каком основании? Я, например, не могу оценивать технику одними характеристиками. В конце концов, я собираюсь слушать музыку. А оценивать аппаратуру, если на то пошлО, следует комплексно.

Для нормального цифрования нужно иметь карту с разрядностью не менее 24 бит для того, чтобы можно было программно сжать ДД для его влезания в 16-битный стандарт.

Боюсь, что дело не в количестве, а в качестве. Хороший АЦП (как и ЦАП), даже 16-и разрядный, очень сложно реализовать в компьютерных картах. Это еще раз говорит о том, что все эти цифры (16 Bit, 24 Bit, 44100 Hz, 192 kHz) не имеют никакого отношения к реальности. Если бы у Вас в распоряжении был профессиональный АЦП, даже 16-и разрядный, этого бы вполне хватило на оцифровку не только КК.

Доцент, как можно оценивать то, что никогда в глаза не видели? Я Вам искренне желаю встретиться с цифровой техникой профессионального и High-End класса. Хотелось бы после этого услышать Ваше мнение о цифре.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Lexus

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Доцент]

Я не оспариваю хорошего звучания цифры. Но опять говорю, для слуха - винил или чаще катушечник. Это мой слух. Я слушаю то, что нравиться. И своими цифрами обратного не докажете. Надо услышать. А тогда уж и посмотрим. Хотя сомневаюсь что откажусь от винила и плёнки.

[ZELEZYAKA]

А комфортный звук он был зависим и будет зависеть от условий помещений и кошелька.

Не хочется даже спорить – за цифрой конечно настоящее и будущее. И это реальность.

Прошу учесть, что это выдаёт сторонник аналоговой техники, и я даже не спорю ни с кем.

Весь вопрос в доступности. Если не будет прорыва на рынок качественных разработок, так и останутся эти вещи штучными и дорогими. Или может быть все мы богаче станем.

Хотелось бы!

[Доцент]

Капитализъмь блин мать его проклятый, буржуйство проклятое.

[Lexus]

Весь вопрос в доступности. Если не будет прорыва на рынок качественных разработок, так и останутся эти вещи штучными и дорогими. Или может быть все мы богаче станем.

Я, в общем-то, уже давно привык к тому, что хорошие вещи прилично стОят. Качественные разработки, как в сфере аналоговой, так и цифровой техники, есть, просто их дороговизна вкупе с изготовлением мелкими партиями не позволяет говорить о таких вещах громко. Плюс ко всему, например, лучшие образцы микросхем мультибитных ЦАП снимаются с производства год за годом, и сейчас (надеюсь) всеми производителями изготавливается 5-6 видов. На смену им предлагаются низкоуровневые преобразователи дельта/сигма, которые по своему принципу работы обладают "цифровым звучанием", но которые дешевле в производстве. Вот здесь (_http://www.mother-of-tone.com/conversion.htm) наглядно показано, как различные виды микросхем ЦАП (DSD, дельта/сигма и мультибитные [R-2R]) преобразуют сигналы малых уровней. Комментарии, как говорится, излишне. Цены на новые CD-проигрыватели, в которых установлены мультибитные ЦАП, начинаются от $1500 и при этом в них еще много слабых мест, то есть руки приложить крайне желательно. Чтобы приобрести CD-проигрыватель, который можно просто включить в систему и наслаждаться красивым звучанием, потребуется выложить никак не меньше $5000-$6000. Думаю, не многие из присутствующих здесь могут позволить себе безболезненно раскошелиться даже на $1500.

Ситуация с аналоговой техникой похожа. Во всем мире можно по пальцам пересчитать студии, которые записывают винил изначально в аналоговом виде, а не с цифровых источников высокого разрешения. Да и студиями это, откровенно говоря, можно назвать с большим трудом – отдельные группы энтузиастов. Кстати, кроме шуток, многие любители винила иной раз и не подозревают, что слушают пластинки, записанные с цифровых носителей. Конечно, при этом "аналог – рулез, а цифра – отстой".

Изначально, в этой ветке, можно было бы разделить вопрос по ценовым диапазонам, поскольку в бюджетном секторе явное лидерство остается за аналоговыми проигрывателями. Правда, цена на 5-6 качественных носителей может превысить цену самого проигрывателя.

[Доцент]

Лексус, ну посмотри, вопрос как сначала стоял? И о чём начали в теме вести разговор. Доказывать друг другу слух в цифрах, это только так назвать можно. Бред.

[Lexus]

Лексус, ну посмотри, вопрос как сначала стоял? И о чём начали в теме вести разговор. Доказывать друг другу слух в цифрах, это только так назвать можно. Бред.

Хорошо, на следующее:

Побеспокоил такой вопрос. Как вы считаете, какой звук всё таки комфортнее для уха: цифровой или аналоговый? Лично я на стороне "Пластиночно-пленочного" звука.

Можно ответить так: "Все зависит от толщины кошелька". Интересная тема получится?

[Olegyurich]

Этим форматам уже по 10 лет.И что?

Для того, что бы они звучали хотя бы не хуже CD, нужна не менее хорошая аппаратура.

Хотя мыльные варианты уже по 100 баксов продаются.

ОлегЮрьич, это что, аргумент, говорящий об отсутствии качественного цифрового звука? Да? Вы так думаете?

А я думаю, что это констатация того факта, что подавляющему большинству недоступна высококачественная техника,

и о характеристиках её большинство судит по тем пластмассовым китаёзным поделкам, что имеются в распоряжении этого большинства.

Но особенно отмечу, что не только качественного SACD, но даже и качественного просто CD большинство также не слышало.

Давайте-ка глянем на характеристики этих стандартов.

SACD - динамический диапазон - 120 Db, полоса - до 100 кГц

CD-Audio - динамический диапазон - около 100 Db, полоса - до 22 кГц

Это какой же такой винил, какой такой магнитофон (не DAT!) может хотя бы чуточку к этому приблизится?!

Ответа не требую - вы его знаете.

Для тех, кто в танке - поясню:

динамический диапазон советского винилового проигрывателя не превышает 55-60 Db

полоса воспроизводимых частот с трудом влезает в 20-20000

с магнитофонами ситуация еще хуже - там полоса дай бог 40-18000 (на крутых и очень крутых), а так 60-12000Гц.

Про динамический диапазон говорить не буду - те же йайца, тока в профиль.

Про характерные дефекты звука (рокот, детонация, и т.д. и т.п.), свойственные устройствам, имеющим механическую составляющую воспроизведения, даже говорить не хочется, поэтому

отсюда плавно перехожу к высказыванию Доцента:

По порядку - по поводу аргумента - для того чтобы сравнивать аналоговый и цифровой звук, надо по крайней мере аккуратно обращаться с одним и с другим. Т.е. выполнять необходимые процедуры для качественного извлечения звука из того и другого носителя. Как я писал выше, в первом приближении от аналога это добиться легче. Поэтому даже дешевый совдеповский проигрыватель 20 летней давности может звучать лучше нового CD проигрывателя баксов за 400.

Теперь второе - насчет качественной техники - а в чем тогда предмет спора? Вообще данный раздел форума имеет в подзаголовке HiFi & HiEnd, т.е. подразумевается, что мы тут не мыльницы обсуждаем. Я по крайней мере стараюсь говорить о вещах, этого заслуживающих, а не о схемах 40 летней давности, причем не самых лучших. Что лучше аналоговый звук или цифровой? - человек задался вопросом, значит остальная его аппаратура или его слух позволяют заметить разницу. Следовательно есть направление для работы - источник. Вот я и попаытался вкратце изложить свое мнение по данному вопросу.

Теперь динамический диапазон - это голая теория, такая же как нулевые токи дрейфа и бесконечный к-т усиления у ОУ.

Реально у среднего CD проигрывателя ДД 30-40 дБ, у SACD примерно столько же если под ДД понимать то же что и у аналоговых источников - воспризведение звука с искажениями не выше заданных(кто-то из участников ветки выше подробнее этот вопрос расписал). У хороших ЦАПов типа Lynx ДД достигает по данным автора 65-80 дб. Так что это сравнимо с лучшими аналоговыми результатами. Но и в том и другом случае надо либо хорошо поработать, либо заплатить достаточно большую сумму денег.

Насчет аналога ты приврал маленько нормальный кассетник на хромовой ленте 20-20000 Гц легко выдаст, даже мой дешевый Пионер это делает.

Аппаратура высшего класса(советская) - это нижняя планка хай-фая, и то 60 дБ ДД она обеспечивает(лучшие образцы - типа Олимпа -005, проигрывателя Корвет и т.п.)

Механические призвуки - не смешите в отрегулированных устройствах они ниже уровня -70 дБ.

[Доцент]

Ответ на вопрос типа Что больше нравиться? у меня денег нет как-то не пишиться. не так ли? Что-то вы не то хотели сказать, лексус.

[Lexus]

Реально у среднего CD проигрывателя ДД 30-40 дБ, у SACD примерно столько же если под ДД понимать то же что и у аналоговых источников - воспризведение звука с искажениями не выше заданных(кто-то из участников ветки выше подробнее этот вопрос расписал). У хороших ЦАПов типа Lynx ДД достигает по данным автора 65-80 дб. Так что это сравнимо с лучшими аналоговыми результатами.

Olegyurich, с каких таких пор динамический диапазон начал снизу ограничиваться искажениями? Или я что-то упустил? Насколько знаю, определение ДД гласит: снизу – величина амплитуды сигнала, различимой на уровне шумов, сверху – величина амплитуды, ограниченная клиппированием, разница этих значений – ДД. Если вдруг кто-то решил ограничивать ДД снизу величиной искажений, то откуда взята эта величина? От порога слышимости искажений, как написАл выше Andrey Z? Прошу прощения, слышимости кем? Вот о чем пишет Lynx в своей статье Lynx24:

Первые эксперименты с AD1865N-K, дали весьма обнадеживающие результаты – без каких - либо

дополнительных действий для сигналов с уровнем -30…40дБ удалось получить эффективный

динамический диапазон (ЭДД) для 18 - разрядного синусоидального сигнала 104…106дБ, т.е.

практически полностью реализовать 18-разрядную шкалу этих микросхем, что близко к аналогичному значению для бОльшей части AD1862 в недифференциальном включении.

И что же тогда измеряет производитель микросхем ЦАП, приводя величину Dynamic Range в 110 dB для 20-и разрядного PCM1702?

Теперь второе - насчет качественной техники - а в чем тогда предмет спора? Вообще данный раздел форума имеет в подзаголовке HiFi & HiEnd, т.е. подразумевается, что мы тут не мыльницы обсуждаем. Я по крайней мере стараюсь говорить о вещах, этого заслуживающих, а не о схемах 40 летней давности, причем не самых лучших. Что лучше аналоговый звук или цифровой? - человек задался вопросом, значит остальная его аппаратура или его слух позволяют заметить разницу.

В том-то все и дело, что основная масса здесь присутствующих в глаза не видела (не то, что не слышала) качественного цифрового источника, но заочно говорят, что цифра на третьем месте. Я согласен с тем, что цифровые источники бюджетного и среднего уровня звучат плохо – резко и схематично, когда звучание аналоговых проигрывателей изначально лишено этих недостатков. Но достаточно рядом поставить два высококачественных источника, аналоговый и цифровой, аналогичных по уровню, и хорошо их послушать, как уже после этого будет сложно говорить о лидерах. В данном случае, ответ на вопрос "Что для слуха приятней?" можно будет интерпретировать, как и ответ на вопрос "Какой сорт элитных вин вкусней?".

[Доцент]

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

[Andrey Z]

Первые эксперименты с AD1865N-K, дали весьма обнадеживающие результаты – без каких - либо

дополнительных действий для сигналов с уровнем -30…40дБ удалось получить эффективный

динамический диапазон (ЭДД) для 18 - разрядного синусоидального сигнала 104…106дБ, т.е.

практически полностью реализовать 18-разрядную шкалу этих микросхем, что близко к аналогичному значению для бОльшей части AD1862 в недифференциальном включении.

Нестыковочка получается: 20 * Log( 2^17 - 1 )=102.35013225742190873307005716418 дб.

В том-то все и дело, что основная масса здесь присутствующих в глаза не видела (не то, что не слышала) качественного цифрового источника, но заочно говорят, что цифра на третьем месте. Я согласен с тем, что цифровые источники бюджетного и среднего уровня звучат плохо – резко и схематично, когда звучание аналоговых проигрывателей изначально лишено этих недостатков. Но достаточно рядом поставить два высококачественных источника, аналоговый и цифровой, аналогичных по уровню, и хорошо их послушать, как уже после этого будет сложно говорить о лидерах.

Вы сможете услышать разницу между синусоидальними сигналами аналогового ГСС и ГСС, построенному по методу прямого цифрового синтеза с частотой квантования 120МГц? Сомневаюсь.

[leha_pskov]

Всем Здрасти. Давно я тута не был Настрочили будь здоров уффф, ну и теммку открыл Весь прикол в том, что когда идет запись аналогового звука, то сигнал проходит тока предусилитель и всё (одна стадия обработки). Воспроизведение впринципе то же что и для цифры+ ЦАПЫ и АЦП, поэтому, как мне кажется, аналоговый звук проходит куда меньше этапов, чем цифровой. Может поэтому звук аналоговый комфортнее воспринимается, чем цифровой (может быть пока). Да и насчет напряга мозгов от прслушивания насыщенного шумами звука, мне они как-то и не мешают, а даже немного украшают композицию, в особенности бывает приятно (типа духа старины) когда звук начинает плавать с левого на правый канал.. Недавно слушал Pink Floyd "The Wall" на катушке, дык, до сих пор помнится....

А вот ишо такая странная вещь. Как добиваются разделения каналов на магнитной лент-понятно, а как это делается на виниле, не подскажет ли кто?

Жаль Мистерио не присоединился, так бы еще больше наболтали ба)

[131959G]

А вот ишо такая странная вещь. Как добиваются разделения каналов на магнитной лент-понятно, а как это делается на виниле, не подскажет ли кто?

Вы очень неплохо подвели итог дискуссии.

Этот вопрос весьма интересен.

Заодно можно обсудить психоэмоциональные аспекты

восприятия звука человеком .

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем 131959G

[Olegyurich]

Реально у среднего CD проигрывателя ДД 30-40 дБ, у SACD примерно столько же если под ДД понимать то же что и у аналоговых источников - воспризведение звука с искажениями не выше заданных(кто-то из участников ветки выше подробнее этот вопрос расписал). У хороших ЦАПов типа Lynx ДД достигает по данным автора 65-80 дб. Так что это сравнимо с лучшими аналоговыми результатами.

Olegyurich, с каких таких пор динамический диапазон начал снизу ограничиваться искажениями? Или я что-то упустил? Насколько знаю, определение ДД гласит: снизу – величина амплитуды сигнала, различимой на уровне шумов, сверху – величина амплитуды, ограниченная клиппированием, разница этих значений – ДД. Если вдруг кто-то решил ограничивать ДД снизу величиной искажений, то откуда взята эта величина? От порога слышимости искажений, как написАл выше Andrey Z? Прошу прощения, слышимости кем? Вот о чем пишет Lynx в своей статье Lynx24:

Первые эксперименты с AD1865N-K, дали весьма обнадеживающие результаты – без каких - либо

дополнительных действий для сигналов с уровнем -30…40дБ удалось получить эффективный

динамический диапазон (ЭДД) для 18 - разрядного синусоидального сигнала 104…106дБ, т.е.

практически полностью реализовать 18-разрядную шкалу этих микросхем, что близко к аналогичному значению для бОльшей части AD1862 в недифференциальном включении.

И что же тогда измеряет производитель микросхем ЦАП, приводя величину Dynamic Range в 110 dB для 20-и разрядного PCM1702?

Шумами он ограничивается только для аналоговой техники и то только в случае подачи однотонального синусоидального сигнала(в случае сложного сигнала искажения больших по величине составляющих могут искажать меньшие по величине сигналы) т.к. при уменьшении уровня сигнала искажения тоже снижаются.

В цифровой технике обратный эффект - чем меньше уровень сигнала, тем меньшим количеством значащих разрядов он оцифровывается,

соответственно возрастает шум (искажения) квантования, и такой сигнал уже нельзя с определенного момента считать достоверным.

Если принять за уровень достоверности ошибку в 1 %, то ДД CD примерно равен 55 дБ(теоретически) на практике все гораздо хуже

Lynx измеряет по стандартной методике - т.е. по уровню искажений синусоидального сигнала(причем не 16, а 18 битного - то бишь испытательного)

В реальности он писал его ЦАПы имеют 65-80 дБ ДД.

.

А вот ишо такая странная вещь. Как добиваются разделения каналов на магнитной лент-понятно, а как это делается на виниле, не подскажет ли кто?

Запись одного канала идет по одной стороне канавке, запись другого по другой.

[leha_pskov]

А вот ишо такая странная вещь. Как добиваются разделения каналов на магнитной ленте-понятно, а как это делается на виниле, не подскажет ли кто?

Вы очень неплохо подвели итог дискуссии.

Этот вопрос весьма интересен.

>Заодно можно обсудить психоэмоциональные аспекты

восприятия звука человеком .<

А это скорее всего и влияет на предпочтение того или иного источника звука. Ведь как никак даже та же самая композиция на виниле, катушке, кассете, мп3, Wave и еще других носителях могут звучать по разному и каждый для себя выбирает именно то, что ему более по душе. Заметил, что записи на пластинке и на "катушке" всё-таки по разному "играются"... Иные композиции (в частности для себя-рок (тока музыкальный, а не жестокий с диким оранием и хрипением)) по разному ощущаются... Ну. может я такой человек. (типа ретрограда), но все-равно я на стороне отечественного производителя (какое бы он сейчас Г не клепал).

[misterio]

Привет всем а вот и я

Направил меня сюда автор темы. В общем я не вижу особого смысла в этой теме. говорить о личных предпочтениях? большого смысла в этом нет. Достаточно простого голосования без воды и многокилометровых тем.

Каждый имеет свое мнение и если он в нем уверен то его не переубедить. Сложность этого вопроса в очень субъективном подходе к вопросу в каждом конкретном случае. У каждого свои условия и каждый слышал системы разного уровня..... В общем не понятно как то написал

что касается моего мнения, если кому интересно то я его выскажу. Кратко и точно, но без объяснения и доказательств. Тем более что я не считаю себя настолько авторитетным специалистом, и не могу сказать что слушал множество систем в том числе и самого высокого уровня

итак! Я считаю что слушать реально существующие аппараты цифрового формата ПРИЯТНЕЕ чем аналоговые. Это справедливо для моделей бюджетного и среднего класса. (сравните звучание касетного магнитофона или винилового проигрыватель скажем так за 1000р.

[misterio]

И простого CD плеера за те же деньги. ) с ростом уровня (цены) источников разница становится менее заметна. И возможно проигрыватели винила самого высокого класса звучат не менее ПРИЯТНО чем цифровые аппараты того же уровня (из реально существующих). Но это уже просто не реальные суммы. Сам слушаю цифру, но уважаю аналог. Считаю что сам принцип цифры намного более совершенен нежели аналога. Другое дело как сейчас реализованны возможности того и другого формата.....

В общем не буду не с кем спорить, слушать пока буду цифру (за неимением огромных денег на оба варианта), а время все покажет. Не хотел я тут философствовать....

[Доцент]

У цыфры как бы метаклический звук. а у плёнки он мягок, вот это и нравится в плёнке. особенно у катушек.

[Olegyurich]

Как так? ведь металл он то как раз на пленках. Компакты из пластика, он мягче . Флеймить так флеймить.