ГОГА рижский

Неполярный Электролитический Конденсатор - Это Хорошо?

46 сообщений в этой теме

Всем привет!

Меня давно мучает вопрос о применении неполярных электролитических конденсаторов в схемах с двухполярным питанием.

Т.е. в цепях переменного тока: например входные электролиты ( а так же выходные и в цепи ОС ) предусилителя.

Вот классическая схема такого усилителя:

post-46176-0-75562600-1421691105_thumb.png

С1, С2, С3 - неполярные электролитические конденсаторы.

Мы видим, что здесь отсутствует поляризующее напряжение, а его присутствие главное условие применения электролитических конденсаторов. Именно наличие такого напряжения превращает кисель в электролит, а всё это вместе в электролитический конденсатор.

Мы так же знаем, что неполярные электролитические конденсаторы можно получить из двух полярных включенных

встречно-последовательно. На производстве такие конденсаторы получают примерно таким же способом - алюминиевую фольгу окисляют с двух сторон.

Как-то можно оправдать применение неполярных электролитических конденсаторов в фильтре АС.

Тут напряжение большое и каждая полу-волна поляризует свой конденсатор, но другой при этом работает в переплюсовке!

Интересно, как при этом искажается сигнал проходя через кисель такого конденсатора?

Но применение неполярных электролитических конденсаторов в слаботочных цепях вообще под вопросом!

Тут даже сигнал не может служить поляризатором из-за своей малости.

Да и вообще в таких цепях неполярные электролитические конденсаторы ничем не отличаются от обычных полярных - всё равно кисель не превращается в электролит и остаётся киселём.

Конечно можно соединить конденсаторы с поляризующим напряжением:

post-46176-0-30970400-1421693526.png

Но тут появляются очень жёсткие требования к этому напряжению.

Иногда мне кажется, что лучше использовать однополярное питание - тут хоть конденсаторы остаются конденсаторами.

Лично мне очень не нравятся схемы с неполярными электролитическими конденсаторами.

Да и купить такие кондёры сложно. Большинство предназначены для фильтров АС.

Что скажите, уважаемые коллеги по этому поводу?

:friends:

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря я их тоже терпеть не могу. Под рукой никогда их небыло. И даже сейчас не имею, просто не покупаю. При ремонте аппаратуры два обычных встречно-включенных электролита всегда ставлю (делаю кисель :)). По первости когда не знал, крутил его в руках, вертел, - А где же у него плюс?

Изменено пользователем Деятель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
salyamkamrad    451

Где бы взять компактные пленочные конденсаторы емкостью 20-50 мкФ? Они есть, я знаю, и даже не обязательно аудиофильские за 100 долларей штучка. Но в магазинах что-то не встречаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    990

Паша, когда тебе встретится схема с большими номиналами обратной связи, вроде 100 кОм, и ОУ с входным током 2 мкА, то это даст смещение приблизительно в 200 мВ и следующий каскад на ОУ без блокировки постоянки это с успехом усилит. Конечно, это некрасивый пример, скорее даже безграмотный, но он в жизни встречается.

salyamkamrad, компактные пленочники с емкостью 50 мкФ? Да, они есть, но не компактны - где-то размером с батарейку типа LR20.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
baks    1

Где бы взять компактные пленочные конденсаторы емкостью 20-50 мкФ?

Купить в интернете.Габариты пленочного 22мкф 63в-12x22x26,5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Soundoverlord    905
схема с большими номиналами обратной связи, вроде 100 кОм, и ОУ с входным током 2 мкА

Не люблю такие, честно говоря. Уж больно не стабильно они работают. Малейшее изменение погоды на Марсе - режим уплыл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fer    134

Так неполярные электролиты выдумали не от хорошей жизни, а для уменьшения массо-габаритных характеристик аппаратуры. Как я понимаю, при производстве неполярных эл.конденсаторов закладываются на то, чтобы за время гарантированной наработки слои оксида не "рассосались" от переменки. А потом - хоть трава не расти.

А вот про особые требования к питанию при введении поляризации хотелось бы узнать поподробнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SaMaHa    655

особые требования к питанию при введении поляризации хотелось бы узнать поподробнее.

Поляризующее напряжение должно быть стабильным, чтобы не модулировать проходящий через конденсатор сигнал. Как правило, поляризующим выбирают наибольшее по знаку напряжение в схеме, т.е. + питания. В цепях ОС услилителей можно избежать применения электролитов используя интегратор. В качестве разделительные емкостей использование электролитов признак дурного тона. Может, лет 50 назад не было подходящих размеров конденсаторов, сейчас на любой вкус.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    990
А вот про особые требования к питанию при введении поляризации хотелось бы узнать поподробнее.

Обязательны два условия: 1) высокая стабильность поляризующего напряжения; 2) "чистота" поляризующего напряжения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Чистота" поляризующего напряжения - это обязательно. Ведь вся грязь из этого напряжения прямиком отправляется в сигнал.

Если мы разрабатываем устройство сами, то проблема решается просто - применением плёночных конденсаторов.

Можно использовать ОУ с полевиками по входу или схемы на дискретах ( для не любителей ОУ ) также с полевиками.

При входном сопротивлении 100 к можно поставить входной конденсатор - 0,2 мкФ. Размеры у него не критичные.

То же относится и к выходному конденсатору. Конденсатор в цепи ОС можно вообще выкинуть, при условии что имеется балансировка,

а это позволяет обойтись и без выходного конденсатора.

Гораздо хуже обстоит дело при ремонте - тут плёночный конденсатор не воткнуть - место мало.

Как вы думаете, можно ставить обычный полярный кодёр вместо неполярного руководствуясь моим предположением, что:

Применение неполярных электролитических конденсаторов в слаботочных цепях вообще под вопросом!

Тут даже сигнал не может служить поляризатором из-за своей малости.

Да и вообще в таких цепях неполярные электролитические конденсаторы ничем не отличаются от обычных полярных - всё равно кисель не превращается в электролит и остаётся киселём.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    5 342
Большинство предназначены для фильтров АС.
Ни в коем случае для АС не применять! Если, конечно, важен звук. Если на звук начхать, то можно и применить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, вот, оказывается и для фильтров АС не подходят.

Вообще, складывается впечатление, что неполярные электролитические конденсаторы только производителям удобны.

Типа, поставил и голова не болит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
salyamkamrad    451

Как я понимаю, их используют там, где присутствуют сравнительно большие переменные напряжения. Два встречно включенных конденсатора исключают возникновение сквозного тока через конденсатор, который в определенный момент времени оказывается включенным в противоположной полярности. Другой конденсатор в это время работает в нормальных условиях и ток через себя, а заодно и через своего "напарника", не пропускает. А поляризации полученной во время одного полупериода по-видимому хватает, чтобы "продержаться" до следующего полупериода нормальной полярности. Короче, электролитам место только в цепях питания. Неполярные я только в цепях разверток ТВ и мониторов видел, а в настоящее время и тут они не нужны, по причине отмирания электронно лучевых трубок.

Буду пленочные искать:

размером с батарейку типа LR20.

и натягивать на них термоусадку, с распечатанными на ней аудиофильскими надписями :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Jeer    17

Неполярные оксидные:

- удобство монтажа (безразличная ориентация;

- возможность смены полярности в процессе работы ( аналоговые схемы );

- пусковые для асинхронных двигателей;

- пониженный ESR;

Вроде сейчас не особо актуальны.

Изменено пользователем Jeer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SaMaHa    655

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Fer    134

Чтобы не обсуждать сферических коней в вакууме, приведу схему с эквивалентом неполярника.

post-166076-0-32828400-1421771193_thumb.jpg

Это Lynx HA-40 Д. Андронникова. Рассматриваемый пациент обведён рамкой.

Здесь видно выполнение обоих условий, выдвинутых Lexus- ом. Чистоту обеспечивает C10, стабильность - схема запитки.

С чистотой понятно. Однако, так ли нужна стабильность? Постоянная времени эквивалента неполярника (R33, C17, C23) 20 секунд. Это же какой источник питания надо иметь, чтобы как-то "промодулировать" эту цепь НЧ-флуктуациями? Мне представляется, простого конденсаторного фильтра блока питания хватит для нормальной работы.

Большее внимание, на мой взгляд, нужно уделить выбору качественных конденсаторов, с минимальной утечкой - она здесь "нагадит" больше, чем не очень стабильный БП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если такой вариант?

Через такую цепочку я запускаю трёхфазный асинхронный двигателя на своей циркулярке. :)

post-183514-0-31808300-1421810246.jpg

Изменено пользователем Деятель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, один из лидеров конденсаторостроения фирма RUBYCON делает очень интересное замечание о применении неполярных электролитов:

Please use non-polar type capacitors to a circuit with polarity alteration.

Note that such non-polar type cannot be used for AC circuit.

Пожалуйста используйте неполярного типа конденсаторы в схемах переменной полярностью ( т.е в схемах где полярность может меняться )

Дальше самое интересное:

Следует отметить, что такие неполярного типа конденсаторы не могут быть использованы для цепи переменного тока.

Т.е. поляризующее напряжение всегда должно быть.

Интересно, какая минимальная величина этого напряжения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Jeer    17

Следует отметить, что такие неполярного типа конденсаторы не могут быть использованы для цепи переменного тока.

Глупости. Использовал неполярки еще в 70-х в операционных схемах. Работали, пока объекты не "распилили".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот, что пишет EPCOS:

Непрерывная работа конденсаторов возможна при значениях полного напряжения (с учетом нало>

женного пульсирующего напряжения) от 0 В вплоть до номинального значения во всем диапазоне

рабочих температур. Допускаются короткие импульсы обратного напряжения до –1.5 В (см.

разд. 3.1.6)

3.1.6. Обратное напряжение

Так как АЭ конденсаторы являются полярными приборами, нужно следить за соблюдением поляр>

ности. При необходимости для предотвращения изменения полярности параллельно конденсатору

подключается диод. Прямое падение напряжения на диоде составляет приблизительно 0.8 В, что

допустимо. Также допускается обратное напряжение до 1.5 В продолжительностью менее 1 с, если

режим работы не является непрерывным.

Этот документ от EPCOS на русском языке, его интересно почитать.

И этот документ интересно почитать, хотя тут ни слова о неполярных конденсаторах.

зы.

Что касается глупостей от RUBYCONа - могу сказать только одно: куда им до нас - буржуи.

Изменено пользователем ГОГА рижский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Lexus    990
Чтобы не обсуждать сферических коней в вакууме, приведу схему с эквивалентом неполярника.

Я ничего не понял. Судя по даташиту на LT1795, в приведенной схеме явно присутствует ошибка. Обведенный участок имеет отношение к контуру питания, но что-то там Дмитрий не подключил. Это бывает.

Пожалуйста используйте неполярного типа конденсаторы в схемах переменной полярностью ( т.е в схемах где полярность может меняться )

Все правильно пишут. Неполярный конденсатор предназначен для схем, где поляризующее напряжение может изменять знак. Переменный ток к этому случаю не относится. Если кто-то использует неполярные электролиты по своему усмотрению, то это только его сложности.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SaMaHa    655

Я ничего не понял.

Аналогично, бред какой-то

что-то там Дмитрий не подключил

ИМХО, намеренно введенный баг :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас