RomanX

NTC термистор 0,5кОм

76 сообщений в этой теме

avv_rem    258

А Вы гляньте на огромный график «БЕЗ КОРРЕКЦИИ». Средние точки, ну никак на экспоненту не ложатся. И мимо параболы проходят. Я проверял полиномы до 6-го порядка. Все прошли либо мимо, либо прошли через все точки, но как-то в раскоряку. И на экспоненту половина точек не легла, посмотрите на график, я ведь не просто так его выложил. А вот прямая линия проходит почти идеально, если две крайние точки отбросить. Кстати, именно так математики и делают во время обработки экспериментальных данных – отбрасывают некоторые точки. Их так и называют – «выпавшие». Поэтому я и склоняюсь к мысли, что это прямая линия, просто котел слишком малые и слишком большие сопротивления константами заменяет. И эти границы не только найти, но и хоть как-то оценить нужно.

Изменено пользователем avv_rem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Быстрый заказ печатных плат

Полный цикл производства PCB по низким ценам!

  • x
    мм
Заказать Получить купон на $5.00
avv_rem    258

Ввиду полной невозможности получить нужные данные просто развлечения ради я продемонстрирую возможность подбора цепи эквивалентных резисторов. Решение будет неверное, но красивое и полностью удовлетворит догадки @RomanX , хотя с ним я и ни разу не согласен. Т.к. вычислительный алгоритм имеет огромный объем, то я его полностью пропущу. Оставлю только результаты. По этой же причине могут быть досадные ошибки-опечатки. По времени расчет занимает несколько секунд, поэтому его можно, будет оперативно переделать при обнаружении ошибок-опечаток.

Итак, поехали. За основу беру следующую экспериментальную таблицу:
Rtest,ом  t,°C
2550    -20
1900    -15
1650    -10
1440    -5
950      4
760      10
500      25

Решения буду искать в схеме следующего вида.

Эквивалентная цепь RomanX .JPG

Для терморезистора с R25°С = 500ом и B = 3050 имеем
R3 = 0.746591985082778ом;
R4 = 11062.2586991797ом.

Зависимость получается следующая

RomanX B=3050.JPG

Изменено пользователем avv_rem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Для терморезистора с R25°С = 500ом и B = 3200 имеем
R3 = 5.82621992576582ом;
R4 = 8155.14603511686ом.

Зависимость получается следующая

RomanX B=3200.JPG

Для терморезистора с R25°С = 500ом и B = 3450 имеем
R3 = 13.4228451188463ом;
R4 = 5839.95092007265ом.

Зависимость получается следующая

RomanX B=3450.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Однако, ситуация с точностью значительно улучшится, если разрешить различные типы и номиналы терморезистора. Для терморезистора с R25°С = 330ом и B = 3450, к примеру, имеем уже
R3 = 183.723376598614ом;
R4 = 29249.8962712847ом.

Зависимость получается вообще идеальная, но, еще раз повторю, неправильная из-за недостаточности исходных данных

RomanX R25=330, B=3450.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mvkarp    3 568

@avv_rem , так, для уточнения. Вы ранее писали, что коэффициент B и температура есть степень экспоненты:

В 10.02.2017 в 14:09, avv_rem сказал:

R(t) = A*EXP(B/(t+273.15))

Вы учитываете, что в степени при описании термисторов должно быть B(1/T-1/T)?
Unloaded NTC Thermistors.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Да, учитываю. Волнующее Вас слагаемое 1/TR вместе с множителем RR учитывается в формальном параметре терморезистора A, которым я их заменяю. Поэтому при расчетах я вообще избавляюсь от физических параметров терморезистора RR и TR. Тем самым сильно упрощаются формулы, разгружается математический сопроцессор, многократно возрастает скорость обращения массивов данных.

Не беспокойтесь, я много лет в теме, для меня это мелочи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1

@avv_rem Честно скажу - не вижу никакой существенной разницы, которая заслуживала столь сложных расчётов. Что ваши графики, что мой, при данных замерах будет всего-лишь приближённым.

Я ещё раз отмечу:

  1. Котёл меряет температуру с точностью в - для термометра это грубо, для котла очень точно
  2. Котёл работает зимой, а значит выше +10 - +15 - это бесполезные величины
  3. Формула расчёта температуры подачи на котле: tпомещения * 2 - tулицы.
  • К примеру на улице 0С. 22*2 - 0 = +44. Ошибка на уличной - это всего лишь 2%, при этом на улице оттепель, а котёл работает на минимуме своих возможностей (+40С)
  • на улице -20С. 22*2 - -20 = +64. Ошибка на уличной - это всего лишь 1,6%
  • На самом деле % ошибки ещё меньше, т.к. в алгоритме расчёта термостата присутствует ещё один параметр: дельта t * k. Это разница между текущей температурой в помещении и требуемой, умноженной на коэффициент (заводская настройка 10).
  • Итоговая формула термостата выглядит так: tпомещения * k2 - tулицы + дельтаt * k.

k2 = это коэффициент кривой ПЗА о которой я писал на 1 странице. Её выбирают в зависимости от характеристики строения и корректируют при помощи k

Я эту нудятину расписал что-бы было понятно, что ничего сверх естественного от датчика не требуется в принципе. Всё сверх естественное настраивается в термостате.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Ну, как работает котел, мне, в общем-то, все равно. Однако, внимательно прочитал Ваше сообщение для общего развития. Благодарю.

Мне нужна точная передаточная характеристика котла, т.е. график зависимости измеренной температуры от сопротивления. Надеялся, что у Вас есть возможность мне помочь. Можете и позднее их выложить, когда и если будет возможность. Или пригласите на форум других, более заинтересованных специалистов по отоплению. Мне непринципиально.

Расчеты такого уровня сложности для котла, действительно, избыточные. Просто у меня есть неплохие наработки по терморезисторам и формированию нужных температурных зависимостей. Делал я их для других целей и сейчас они все равно лежат, не принося никакой пользы. Мне без разницы, где и как их применить. Делаются расчеты только один раз, когда подбирается аналог дорогого импортного датчика. Я мог бы вывалить Вам результат, опустив пугающие подробности. В одном из вычислительных экспериментов я вообще вышел на параметры термистора, которому дополнительные резисторы совсем не нужны. И только отсутствие точных данных о котле мешает мне опубликовать эти результаты.

А почему Вы выбрали датчики температуры для закрытого оборудования, которые плохо защищены от влаги? Они недолго проработают на улице.

Изменено пользователем avv_rem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1
2 часа назад, avv_rem сказал:

А почему Вы выбрали датчики температуры для закрытого оборудования, которые плохо защищены от влаги? Они недолго проработают на улице.

А вот это-бы вы раньше мне сказали! Я-ж говорю - я чайник. Я и думал что мне как-то обозначат те моменты на которые нужно смотреть. Я выбрал - потому как они для меня доступны через интернет магазин Чип и Дип.

Если я спрячу термистор допустим в термоклей из пистолета или что-то ещё, это поможет? Он ведь рассчитан на отрицательные температуры?

По замерам - проведу ещё более полные замеры в отрицательных температурах (уж извините - выше ноля долго получается), просто сейчас работы на стройке прибавилось. Попробую пройтись с шагом 1-2 градуса. Может завтра выложу.

Туд-же ещё момент в чём, что для "хвоста" -20С, +-200Ом по барарабану

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Да не нужна точность 1-2 градуса. Пусть будет, какая получится. Просто поставьте ряд стандартных резисторов с номиналами ...470; 510; 560; 620; 680; 750; 820; 910; 1к; 1,1к; 1,2к; 1,3к; 1,5к; 1,6к; 1,8к; 2к; 2,2к; 2,4к; 2,7к... Только вместе с замером «измеренной» температуры измерьте тестером сопротивление каждого резистора, а то они имеют нормальное отклонение от указанного на корпусе до +/-5%. В итоге получится таблица вроде
473      +24°C;
503      +22°C;
555      +20°C;
624      +18°C;
677      +16°C;
***********
2439    -18°C;
2780    -20°C;

Хвост в районе -20°C – это, скорее всего, излом передаточной характеристики. При большом количестве замеров мы его сразу увидим. Если на улице очень холодно, -30°C, к примеру, или датчик температуры вообще оторвали, то котел просто подставляет температуру -20°C и все. Это так называемая «защита от дурака».

Терморезистор я бы поискал в таком корпусе.

NTC_Probe_ass_M2020-595804.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1
3 минуты назад, avv_rem сказал:

Терморезистор я бы поискал в таком корпусе.

Ну т.е. мне нужно защитить его от влаги и этого будет достаточно?

Если да, то каким образом? Термоклей подойдёт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Вряд ли термоклей – хорошая идея. У него плохая теплопроводность. Ни разобрать, ни отремонтировать, ни заменить потом нельзя будет. Лучше уж подыскать более дорогой датчик, но в герметичном корпусе. В крайнем случае – подобрать заполненный трансформаторным маслом герметичный пузырек. Да и то, если масло не повредит лак на термисторе.

А на других форумах ничего не посоветовали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1

С теплопроводностью тут как раз всё "хорошо" - 2мм пластика это ничто. Я думаю главное чтобы он был химически нейтрален и являлся диэлектриком. Можно подобрать трубочку по размеру и залить его.

Ремонт? А что в нём ремонтировать? В конце-концов я заказал 3шт. 

(что-то долго они его их отправляют с 10 числа не могут скомплектовать...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Я немного в ступоре. Как можно заказывать термистор, если до сих пор мало того, что его параметры не рассчитаны, так еще и алгоритм пересчета котла известен весьма приблизительно? У меня-то интерес чисто спортивный, а для Вас это – время, нервы и деньги все-таки. Куда торопитесь-то так?

А термоклей сильную усадку при охлаждении дает? Как бы не треснул термистор, он же хрупкий как стекло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1
12 часа назад, avv_rem сказал:

Я немного в ступоре.

Да блин есть такое... - терпения у меня не хватает. Да было-бы под боком хоть что-нибудь, а то в нашем городе всего пару магазинов и кроме резисторов там ничего нет.

Если не термоклей, то чем допустим обычно заливают? Может эпоксидкой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258
В 15.02.2017 в 09:15, RomanX сказал:

в нашем городе всего пару магазинов и кроме резисторов там ничего нет.

А ничего другого, в общем-то, и не нужно. Я все жду результаты замеров, о которых писал выше. Вы их хотя бы планируете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1

Всё. Пришли термисторы. Установил - работает. Наблюдаю расхождения с датащитом. Возможно это те 10%.

Зима кончилась и могу проверять только на улице (от +2 до -6) и дома +23. Холодильник не доступен. При установке расчётного параллельного резистора 10кОм - врал на 1-2 градуса. Прикрутил ещё 2 переменных резистора (параллельно и последовательно), чтобы иметь возможность опускать и поднимать хвост графика и смещать его по оси сопротивления.

Пока на улице -2 +2 и показания в пределах нормы, термостат работает, котёл регулируется. Нержавеющая трубочка от садового фонарика стала корпусом для датчика.

IMG_20170222_193111.jpgIMG_20170225_110800.jpgIMG_20170225_111445.jpgIMG_20170225_112217.jpgIMG_20170225_112644.jpgIMG_20170225_113517.jpgIMG_20170225_115447.jpgIMG_20170225_130206.jpgIMG_20170225_122749.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Ну, в одной-то точке Вы всегда совпадения добьетесь. Я-то подбирал зависимость таким образом, чтобы она совпала в диапазоне температур шириной не менее 30градусов.
Судя по последней фотографии, уличная температура указывается прямо на табло. Я-то думал, что там есть проблема снять зависимость индицируемой температуры от сопротивления. А там делов-то на пару десятков минут. Продолжаю ждать результаты замеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1
10 часов назад, avv_rem сказал:

А там делов-то на пару десятков минут. Продолжаю ждать результаты замеров.

Я с самого начала так и говорил. Кручу переменник, снимаю его, меряю, записываю, подключаю обратно... Резисторов нет - есть переменник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Сойдет и переменный резистор. Только нужно взять многооборотный, чтобы не ловить доли градусов поворота вала. Например, такой

Резистор подстроечный СП5-24.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RomanX    1

@avv_rem спасибо! Буду иметь ввиду. Но пока решил успокоиться - очередной строительный сезон подкатывает и надо более важными вещами заниматься. Если окажусь вблизи магазина попробую прикупить данную штукенцию и промерять всё досконально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

Да и покупать-то не нужно. Возьмите на время у кого ни будь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
sergey_sv    1

Являюсь владельцем котла, такого-же как и у топикстартера. Решил добавить погодозависимую автоматику и промерял параметры подстроечным резистором. Может кому-нибудь пригодится (резистор под рукой был только 1.5Ком, поэтому до -5):

+25 -> 470

+20 -> 530

+15 -> 620

+10 -> 760

+5 -> 920

0 -> 1050

-5 -> 1400

-7 -> 1500

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
avv_rem    258

 

17 минут назад, sergey_sv сказал:

Может кому-нибудь пригодится

Разумеется, пригодится. Больше года жду. Причем, жду как раз именно отрицательные температуры.
13 февраля я описал интересующую методику измерений с набором стандартных резисторов и тестером.

Особый интерес представляют «температуры» ниже минус 20 градусов. Вплоть до появления сообщения об ошибке на индикаторе котла.

Сделайте хорошее дело, раз уж есть такая возможность.

Изменено пользователем avv_rem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Похожие публикации

    • Гость Вадим
      Автор: Гость Вадим
      Нашел тему создания термореле на термисторе http://mastery-pc.ru/sdelaj-sam/termoregulyator-dlya-kulera/  Вот вопрос- зачем использовать делитель напряжения в схеме? Нельзя ли просто взять какой-нибудь кт-315 и на базу подать ток определенной величины? Т.е. подключить эти 2 резистора последовательно от того же источника тока что и питание кулера, и подстроечным выставить нужный ток на базу, для открытия перехода? Объясните, и не кидайте камнями. Спасибо за понимание.

    • Автор: andrusha7778
      Добрый день, уважаемые!
      Помогите пожалуйста подобрать NTC термистор! К сожалению в электронике совсем не силен, а жизнь за городом ставит следующую задачу - необходимо к электрокотлу подключить датчик погодной температуры. Котел Протерм Скат, характеристики внешнего датчика Т следующие:
      Tемпература (°C) Сопротивление (Ω)
      -25 2167
      -20 2076
      -15 1976
      -10 1862
      -5 1745
      0 1619
      5 1494
      10 1387
      15 1246
      20 1128
      25 1020
      30 920
      35 831
      40 740
      Сам датчик представляет собой пластиковую коробку с одним терморезистором внутри, это хорошо видно по фоткам. Выдержка из сервис мануала: Номинальное напряжение 5 B, Потребляемая мощность < 10 мВт Класс электроприбора II Электрическая защита IP44
      Датчик этот сейчас стоит совсем безумных денег и ждать очень долго, а терморезистр в нем копеечный.
      Проблема в том, что начав заниматься этим вопросом я обсмотрел несколько интернет-магазинов и искал NTC термисторы у которых R при Т=25 градусах 1kOM, но таких, у которых характеристики соответствуют вышеприведенной таблице, найти не смог. У всех коэффициент температурный составлет в среднем 3600К-3900К, хотя из этой таблицы следует (я может быть конечно ошибаюсь, но вроде формулы в даташитах термисторов правильные) что мне нужен термистор с коэффициентом B=1145K, а таких я не нашел. То есть я в формулы подставляю указанный коэффициент или просто смотрю таблицы этих термисторов - получаю совсем другие значения в ОМах при указанных температурах.
      На немецком каком-то форуме догадались взять термистор на 1.5Ком и подвесить несколько дополнительных сопротивлений, но как это высчитать я к сожалению не знаю. Буду признателен, если кто мне объяснит как надо это высчитать и какой терморезистор может подойти.
  • Сообщения

    • предлагают "сменить 2n5551 на более диофильский 2SC3071", технически это нормально? У меня есть подлинные KEC эти  - внешне отличаются в лучшую сторону от китовых, но не слушал их, так как поставил фирмовый Санкен и оч. доволен существенному прогрессу в звуке в сравнении с китовыми.
    • Хочешь, я объясню тебе на пальцах... Средний видишь? Встретились Чубайс и Билл Гейтс. Чубайс говорит: Знаешь, Билл, я покруче тебя буду. Билл Гейтс выпадает в осадок: Это почему, мол? Чубайс говорит: Ну, вот смотри. Ты крутой бизнесмен, я крутой бизнесмен. Ты монополист, я тоже монополист. Билл Гейтс: Ну?.. Чубайс: Только хрен ты отключишь тех, кто тебе за Винды не платит!!! 
    • Почему было не задать вопрос людям "в теме"? Есть специальный раздел по МД.
    • Ничиконы обычные, а ФКП Вима раза в 4 крупнее по габаритам именно на 0.1 и 1 мкф которые, МКП Вима там видимо
    • Вольтметры эти уже затёрты до дыр. Собраны на STM.
    • Приобрёл на АЛИ термометр. Предназначен как заявляли для АВТО, но при получении вроде как для компьютера, так укомплектовали по питанию. Естественно разобрал и посмотрел что внутри и какой датчик.  Датчик обычный терморезистор NTC на 10 к. На плате капля   и индикатор и всё что обнаружил. Вольтметр/Амперметр  по видимому собран на ATtny2313 если судить по количеству выводов. Название затёрто.
        Прислали быстро дней 20 прошло. Остался доволен покупками.   Ещё преобрёл тестер компонентов. GM328 и заказал 2 ATmega328 заменю  прошивку на русское меню как придут.

       
    • Вроде и простой, но не простой усилитель;  ...104-й, значит более поздняя, нежели 004-я, версия. С удовольствием  приложил бы к нему свои лапы - потенциал для моддинга в нём серьёзный. Помнится года 3-4 назад Bender с помощью "тяжёлой артиллерии" аудио-гуру делал из этого усилителя "пулю", вылечив его "детские болячки", которыми страдает большинство советских аппаратов.  А орбита-бабинник у дедушки случайно не из сотых? ...а дедушка-то, думается, не простой. Кто такой?