Супер Диоды, Есть Ли Смысл Применить?

[Bosik]

Bosik, ставьте kbpc - они оч. удобные в монтаже, зашунтируйте их плёнкой и не морочьте себе моск, и у людей рецидивы не провоцируйте.

Allregia, при кривоватом монтаже может зазвучать не только Trr диодов, но и направленая вовлечоность сетевого шнурка, и ещё много чего.

На счет направленности и вовлеченности я солидарен с Allregia, помимо низкого значения Trr диоды ST STTH16003TV1( буду делать на них) обладают сверх малым шумом, пониженной емкостью и индуктивностью и так же удобны в монтаже, поэтому смысл во всем этом, как ни крути, должен быть...

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Bosik

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Лёха]

А про "направленую вовлечоность" упомянул потому, что эти танцы с бубном вокруг Trr имеют с ней в чём-то сходную хореографию.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Гость Allregia]

А про "направленую вовлечоность" упомянул потому, что эти танцы с бубном вокруг Trr имеют с ней в чём-то сходную хореографию.

Хореография хореографией, а вот ушами прекрасно слышно. Да и на спектроанализаторе видно. Не веришь мне - спроси у Димы Андронникова.

На что и хочу обратить внимание прохвессуры

Сорри, до "прохфессурры" не дорос, только ктн...

, знающей слово "мультипликативный", и прочих афтаров страшилок про эту злобную Trr.

Леха, не хами.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Allregia

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Лёха]

Allregia

1.

На каком-то форуме у Андронникова подпись "Каждый слышит то, что хочет услышать." Оч. актуально по-моему.

И я не писал, что от диодов ничего не зависит, я только попытался обратить внимание публики, что вряд ли это сильно связано со страшной и ужасной Trr.

2.

Ну это типа как лейтенанта назвать майором - для чела сугубо гражданского вполне простительно.

3.

А нехрен к Клячину посылать.

[Гость Allregia]

что вряд ли это сильно связано со страшной и ужасной Trr.

В инете были не раз осцилограммы с этими явлениями.

3.

А нехрен к Клячину посылать.

А куда же еще посылать, с "волшебными серебряными сетевыми шнурками" ?

Можно еще к Юрию Макарову, с его "рельсами" и "антифазными линиями", но я его слишком уважаю (хотя во многом с ним не согласен), чтобы посылать к нему по этому поводу.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Allregia

[Lynx]

...Но природа этого звона к Trr диодов имеет оч. смутное отношение, мягонько говоря. На что и хочу обратить внимание прохвессуры, знающей слово "мультипликативный", и прочих афтаров страшилок про эту злобную Trr...

Немного дополню. Трансформатор обладает не только индуктивностями, но и емкостями. Заряд, накопленный при протекании прямого тока при закрывании диода стекает во внешние цепи не только через индуктивную составляющую импеданса внешних цепей, но, в первую очередь через емкостную. Цепь тока ОВ замкнута в первый момент через распределенную емкость вторичной обмотки и амплитуда импульса тока ОВ достаточно велика. Очень хорошо это видно с помощью широкополосного анализатора спектра и использовании в качестве датчика токовой рамки. Работа выпрямительного моста на обычных диодах сопровождается повышением уровня помех в диапазоне 10...2000МГц на 10...20dB на рассстояниях 10...50см от цепей выпрямителя. замена обычных диодов с PN-переходом на диоды Шоттки исключает помехи от импульса тока ОВ, но, естественно, не устраняет помех, возникающих за счет коммутации тока в выпрямителе. Это проявляется в снижении помех в диапазоне 50...2000МГц на 5...15dB

Естественно, что на таких частотах PSRR подавляющего большинства усилителей практически нулевой и, несмотря на невысокий уровень помех, они могут на несколько дБ поднять интермодовый пъедестал устройства в звуковом диапазоне за счет плотного спектра помехи и весьма близкого расположения ее источника к цепям усилительного устройства.

[Лёха]

В инете были не раз осцилограммы с этими явлениями.

А мне не влом было и самому потыкаться и внимательно посмотреть, шо воно там такэ, ещё в доинетовские времена.

И в тех, что в инете, тоже хорошо видно и "затяжку" тока индуктивностью транса, и звон после спада тока до нуля (ну ладно, почти до нуля). Вот только какого рожна многие дружно решили, что тут нужна страшилка про Trr? И куда с ней посылать? К Рубцову или Торресу? так уних вроде форумов нету.

[Лёха]

Трансформатор обладает не только индуктивностями, но и емкостями. Заряд, накопленный при протекании прямого тока при закрывании диода стекает во внешние цепи не только через индуктивную составляющую импеданса внешних цепей, но, в первую очередь через емкостную. Цепь тока ОВ замкнута в первый момент через распределенную емкость вторичной обмотки и амплитуда импульса тока ОВ достаточно велика.

Ниасилил... буду читать ещё. Но навскидку хочется заметить: ёмкостями трансформатор конешно обладает в изобилии, но индуктивностями куда гораздее, отчего выход вторички имеет таки явно индуктивный характер.

[Lynx]

в изобилии, но индуктивностями куда гораздее, отчего выход вторички имеет таки явно индуктивный характер.

Коллега, по сути общий характер поведения тока и напряжения, а соответственно, и ЭМ-поля излучения системы трансформатор + выпрямитель + фильтр определяется комплексом всех реактивных составляющих. И фронт тока ОВ будет определен именно емкостным путем его протекания. А раз есть очень быстрое изменение тока, то соответственно, это приводит и к наличию излучаемых в пространство ЭМ-волн широкого спектра и приличной мощности. Я хочу сказать, что хотя процесс ОВ и не самый основной в помехообразовании диодного выпрямителя с точки зрения длительности и суммарной энергии помехи, но его малое время определяет большую плотность потока энергии такой помехи в небольшом интервале времени, и, соответственно, высокую вероятность возникновения интермодовых составляющих или роста шумового пъедестала в близлежащих усилительных устройствах.

[Olegyurich]

И куда с ней посылать? К Рубцову или Торресу? так уних вроде форумов нету.

Вы вроде и здесь с ним неплохо общаетесь

[Гость Allregia]

del

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Allregia

[Лёха]

И фронт тока ОВ будет определен именно емкостным путем его протекания.

Дмитрий, чем по Вашему мнению вызвано появление фронта тока в конце интервала проводимости диодов? и Вы имеете в виду фронт спада тока до нуля или фронт обратного тока через диод? Мне никогда не удавалось наблюдать ни то, ни другое, и я вроде выше вполне обосновал, почему этого и не должно быть. Что там у меня не так? куда именно не туда смотрел?

Небольшой фронт напряжения там возникает, и конешно создаёт "звон" по упомянутым Вами "емкостным путям", в т.ч. через ёмкость диодов при низком обратном напряжении, думаю его последствия Вы и смотрели в полосе частот. Но, я не вижу тут прямой связи с процедурой обратного восстановления диодов, она тут по сути отсутствует.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Лёха

[Lynx]

Дмитрий, чем по Вашему мнению вызвано появление фронта тока в конце интервала проводимости диодов?

Если быть совсем точным - в начале интервала закрытого состояния. А вызван он необходимостью куда-то деться заряду, накопленному в базе диода при протекании прямого тока. Выброс от ОВ наблюдать гораздо сложнее, чем колебательные процессы за счет реактивностей схемы. Удобнее смотреть осциллограмму тока на измерительном безындуктивном резисторе номиналом 0.05...0.1 Ом, включенным в цепь диода. Поскольку длительность процесса ОВ мала, а заряд, оставшийся при небольшой скорости спада прямого тока тоже не достигает максимальных значений заряда ОВ, обычно приводимого в справочных данных, то увидеть именно процесс ОВ может быть сложно. Но, тем не менее, при наличии ШП осциллографа с достаточной чувствительностью и безындуктивных датчиков тока все это можно рассмотреть. Более заметно это именно по уровню излучения в ВЧ и СВЧ диапазоне, но ВЧ-анализаторы достаточно дороги и не всегда доступны.

Небольшой фронт напряжения там возникает, и конешно создаёт "звон" по упомянутым Вами "емкостным путям", в т.ч. через ёмкость диодов при низком обратном напряжении, думаю его последствия Вы и смотрели в полосе частот. Но, я не вижу тут прямой связи с процедурой обратного восстановления диодов, она тут по сути отсутствует.

Не совсем так. Спектр помех от рассматриваемого Вами фронта находится в диапазоне максимум до 50...100МГц, на более высоких частотах спектральная плотность его составляющих резко падает, а вот помех от ОВ практически постоянна (или слабо спадает) до единиц ГГц. Это хорошо видно при рассмотрении спектра помех от выпрямителя на обычных диодах и ДШ. Для первых он простирается до ГГц с небольшим спадом и резким спадом после 1.5...2ГГц, а для вторых уровень составляющих выше 200...300МГц существенно меньше и резкий спад спектра приходится на область 100...200МГц.

[Bosik]

Lynx

Уважаемый Дмитрий, интересно знать ваше мнение на сабж-вопрос, если хоть какой-нибудь смысл за место копеешного KBPC3504 ставить довольно не дешевые супер-ультрафасты STTH16003TV1?

Надо ли шунтировать диодный мост и чем?

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Bosik

[Лёха]

А вызван он необходимостью куда-то деться заряду, накопленному в базе диода при протекании прямого тока. Выброс от ОВ наблюдать гораздо сложнее, чем колебательные процессы за счет реактивностей схемы. Удобнее смотреть осциллограмму тока на измерительном безындуктивном резисторе номиналом 0.05...0.1 Ом, включенным в цепь диода. Поскольку длительность процесса ОВ мала, а заряд, оставшийся при небольшой скорости спада прямого тока тоже не достигает максимальных значений заряда ОВ, обычно приводимого в справочных данных, то увидеть именно процесс ОВ может быть сложно.

(на всяк напомню, "он" - это фронт тока)

Накопленный заряд в базе определяется прямым током. Хорошо, пусть на момент окончания разряда индуктивности рассеяния и появления хоть и оч. небольшого, но обратного напряжения прямой ток почти равен нолю, но таки ненулевой, ну и заряд соответственно тоже. И хотя, повторюсь, лично мне не удавалось пронаблюдать хоть какие-то признаки тока обратного восстановления, допустим это было из-за инструментальных ограничений, и пусть какое-то обратное восстановление там происходит.

Но тогда такой вопрос:

Скорость "переполюсовки" тока при обратном восстановлении будет ограничена всё той же индуктивностью рассеяния трансформатора. И эта скорость di/dt будет примерно такая же, какой была скорость спада прямого тока при разряде индуктивности рассеяния в конце интервала проводимости (напряжение за это время меняется мало), т.е. примерно всё так же медленно. Но при такой тормознутости процедуры откуда тогда может взяться спектр аж до единиц гиг?

Имхо для генерации спектров упомянутой Вами ширины нужны какие-то оч. быстрые лавинные процессы, и я по прежнему не вижу, откуда они тут могут появиться.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Лёха

[Lynx]

Скорость "переполюсовки" тока при обратном восстановлении будет ограничена всё той же индуктивностью рассеяния трансформатора. И эта скорость di/dt будет примерно такая же, какой была скорость спада прямого тока при разряде индуктивности рассеяния в конце интервала проводимости (напряжение за это время меняется мало), т.е. примерно всё так же медленно. Но при такой тормознутости процедуры откуда тогда может взяться спектр аж до единиц гиг?

Имхо для генерации спектров упомянутой Вами ширины нужны какие-то оч. быстрые лавинные процессы, и я по прежнему не вижу, откуда они тут могут появиться.

Вот здесь и кроется источник неточности выводов. Рассасывание заряда ОВ протекает не через индуктивность расссеяния (ее величина действительно слишком велика для того, чтобы микрокулон заряда дал скорость изменения тока хотя бы 5...10А/мкс), а через распределенную емкость обмотки. И скорость изменения тока будет определяться лишь свойствами данной емкости. Естественно, что при рассмотрении идеализированной модели трансформатора, описываемой лишь индуктивными составляющими и активными сопротивлениями обмоток, скорость изменения тока ОВ будет очень мала. Даже при величине распределенной емкости обмотки и паразитных емкостей в 10...50пФ, скорость изменений тока ОВ составит как минимум десятки и сотни А/мкс (а реально, скореее всего до нескольких тысяч), что и определит спектр помех в области сотен МГц и выше.

Lynx

если хоть какой-нибудь смысл за место копеешного KBPC3504 ставить довольно не дешевые супер-ультрафасты STTH16003TV1?

Надо ли шунтировать диодный мост и чем?

1. Если вы хотите получить систему максимального разрешения - то, скорее всего, имеет. Хотя, ГОРАЗДО больший смысл в замене обычных диодов на диоды с переходом Шоттки

2. Диодный мост из обычных диодов имеет смысл подиодно зашунтировать емкостями 4700...22000пФ с хорошими скоростными свойствами, малой абсорбцией и малой зависимостью емкости от напряжения (слюда, полипропилен)

Мосты из ДШ шунтировать не следует.

Изменено 31 мая, 2007 пользователем Lynx

[wim]

Скорость "переполюсовки" тока при обратном восстановлении будет ограничена всё той же индуктивностью рассеяния трансформатора. И эта скорость di/dt будет примерно такая же, какой была скорость спада прямого тока при разряде индуктивности рассеяния в конце интервала проводимости (напряжение за это время меняется мало), т.е. примерно всё так же медленно. Но при такой тормознутости процедуры откуда тогда может взяться спектр аж до единиц гиг?

Имхо для генерации спектров упомянутой Вами ширины нужны какие-то оч. быстрые лавинные процессы, и я по прежнему не вижу, откуда они тут могут появиться.

Вот здесь и кроется источник неточности выводов. Рассасывание заряда ОВ протекает не через индуктивность расссеяния (ее величина действительно слишком велика для того, чтобы микрокулон заряда дал скорость изменения тока хотя бы 5...10А/мкс), а через распределенную емкость обмотки. И скорость изменения тока будет определяться лишь свойствами данной емкости. Естественно, что при рассмотрении идеализированной модели трансформатора, описываемой лишь индуктивными составляющими и активными сопротивлениями обмоток, скорость изменения тока ОВ будет очень мала. Даже при величине распределенной емкости обмотки и паразитных емкостей в 10...50пФ, скорость изменений тока ОВ составит как минимум десятки и сотни А/мкс (а реально, скореее всего до нескольких тысяч), что и определит спектр помех в области сотен МГц и выше.

Я полагаю, трансформатор таки соединяется с диодным мостом проводами? Индуктивность свободного проводника примерно 1 мкГн/м. Если, к примеру, суммарная длина проводников 10 см, это выходит 100 нГн и "несколько тысяч" А/мкс даст на соединительных проводах импульсы в несколько сотен В. Буде они существовали, эти импульсы, их бы непременно заметили, ну а поскольку их никто не видит, стал быть их и нет.

[Lynx]

[Я полагаю, трансформатор таки соединяется с диодным мостом проводами? Индуктивность свободного проводника примерно 1 мкГн/м. Если, к примеру, суммарная длина проводников 10 см, это выходит 100 нГн и "несколько тысяч" А/мкс даст на соединительных проводах импульсы в несколько сотен В. Буде они существовали, эти импульсы, их бы непременно заметили, ну а поскольку их никто не видит, стал быть их и нет.

Вы забываете весьма существенную деталь - то, что распределенная емкость относится ко всему блоку выпрямитель-трансформатор, а не только к трансформатору. И импульс напряжения заметить весьма сложно в том числе и по причине наличия паразитной емкости измерительных средств. А вот импульсы тока ОВ хорошо видны с помощью указанной мною выше методики измерения и косвенно - по уровню и спектру излучаемых помех.

[FaTTy]

Lynx, хотелось бы услышать ваше мнение по следующему вопросу. Есть БП для усилителя в классе А, в этом БП стоит обычный мост, шунтированный полистиролом Epcos на 100n, потом емкости и стабилизатор на двух транзисторах. Есть ли смысл(не метафизический) менять мост на диоды Шоттки или ультрафасты? Просто на слух я (и не только я)разницы не заметил.

[Лёха]

Рассасывание заряда ОВ протекает не через индуктивность расссеяния..., а через распределенную емкость обмотки.

забываете весьма существенную деталь - то, что распределенная емкость относится ко всему блоку выпрямитель-трансформатор, а не только к трансформатору.

Дмитрий, так всё-таки, ёмкость обмотки или всего блока?

[Olegyurich]

Я полагаю, трансформатор таки соединяется с диодным мостом проводами? Индуктивность свободного проводника примерно 1 мкГн/м. Если, к примеру, суммарная длина проводников 10 см, это выходит 100 нГн и "несколько тысяч" А/мкс даст на соединительных проводах импульсы в несколько сотен В. Буде они существовали, эти импульсы, их бы непременно заметили, ну а поскольку их никто не видит, стал быть их и нет.

А/мкс - это скорость. Т.е. например фронт импульса амплитудой 1 мА и временем нарастания 1пс будет иметь скорость 1000 А/мкс. И никаких сотен вольт не нужно.

[Lynx]

Lynx, хотелось бы услышать ваше мнение по следующему вопросу. Есть БП для усилителя в классе А, в этом БП стоит обычный мост, шунтированный полистиролом Epcos на 100n, потом емкости и стабилизатор на двух транзисторах. Есть ли смысл(не метафизический) менять мост на диоды Шоттки или ультрафасты? Просто на слух я (и не только я)разницы не заметил.

Начну со второй половины вопроса. Все зависит от уровня разрешения комплекта аппаратуры. Если для конкретного комплекта рост интермодоввого пъедестала в 3...10дБ ничего не меняет с точки зрения суммарного уровня помех\искажений и пъедестал интермод от помех ОВ диодов находится глубоко под собственными искажениями устройства, то вряд ли имеет смысл что-либо менять. Это как раз бессмысленные затраты времени и денег.

Если же разрешение системы позволяет услышать изменения (это уже системы довольно высокого уровня), то тогда такая заменя имеет смысл, тем более, что в суммарной стоимости такой системы, стоимость десятка-другого даже дорогих ДШ составляет очень незначительную часть.

Для себя я уже очень давно сделал все выводы, в том числе и на основе как измерений, так и прослушиваний, об обязательном выполнении всех выпрямителей в аппаратуре высокого разрешения на основе диодов Шоттки.

Изменено 31 мая, 2007 пользователем Lynx

[wim]

[Я полагаю, трансформатор таки соединяется с диодным мостом проводами? Индуктивность свободного проводника примерно 1 мкГн/м. Если, к примеру, суммарная длина проводников 10 см, это выходит 100 нГн и "несколько тысяч" А/мкс даст на соединительных проводах импульсы в несколько сотен В. Буде они существовали, эти импульсы, их бы непременно заметили, ну а поскольку их никто не видит, стал быть их и нет.

Вы забываете весьма существенную деталь - то, что распределенная емкость относится ко всему блоку выпрямитель-трансформатор, а не только к трансформатору. И импульс напряжения заметить весьма сложно в том числе и по причине наличия паразитной емкости измерительных средств. А вот импульсы тока ОВ хорошо видны с помощью указанной мною выше методики измерения и косвенно - по уровню и спектру излучаемых помех.

Предлагаю учесть в таинственной "распределенной емкости" также Останкинскую телебашню. Это ниче, шо она далеко, зато штука здоровая и очень емкостная.

[Lynx]

Дмитрий, так всё-таки, ёмкость обмотки или всего блока?

Это зависит от конструктива, но в наиболее общем случае - емкость, обеспечивающая стекание заряда ОВ - это все емкости в цепи восстанавливающего запорный слой прибора.

[Лёха]

Olegyurich, U=L*di/dt, L можно прикинуть, di/dt примерно заявлена...