Супер Диоды, Есть Ли Смысл Применить?

[Lynx]

Предлагаю учесть в таинственной "распределенной емкости" также Останкинскую телебашню. Это ниче, шо она далеко, зато штука здоровая и очень емкостная.

Почему таинственной? Видимо, Вы никогда не занимались проектированием трансформаторов, раз таковой ее считаете. Это самая что ни на есть реальная величина. Зависит от конструктива, диаметра провода обмотки, вида намотки, расположения витков и .т.п.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[wim]

Предлагаю учесть в таинственной "распределенной емкости" также Останкинскую телебашню. Это ниче, шо она далеко, зато штука здоровая и очень емкостная.

Почему таинственной? Видимо, Вы никогда не занимались проектированием трансформаторов, раз таковой ее считаете. Это самая что ни на есть реальная величина. Зависит от конструктива, диаметра провода обмотки, вида намотки, расположения витков и .т.п.

Распределенная емкость - вещь реальная, вот только ее величина и, соответственно, влияние в данном случае не настолько существенны. Иначе результаты эксперимента с безындуктивным резистором зависели бы, например, от расположения проводников и самого резистора. Кстати, стесняюсь спросить, - Вы осциллограф к резистору как подключали - изолированным щупом?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Lynx]

Иначе результаты эксперимента с безындуктивным резистором зависели бы, например, от расположения проводников и самого резистора. Кстати, стесняюсь спросить, - Вы осциллограф к резистору как подключали - изолированным щупом?

В небольшой мере бы зависели. И от способа измерения тоже.

А подключал по-разному . И изолированным дифференциальным и неизолированным. И разностный сигнал с двух датчиков смотрел. В первую очередь все зависит от того, в какой цепи измерительный резистор включен. Датчик тока можно включить с обоих сторон диода - со стороны переменного и со стороны выпрямленного напряжений. Вообще эксперимент с резистивным датчиком тока - простейший , более сложный, но и более показательный - с бесконтактными датчиками.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Olegyurich]

Olegyurich, U=L*di/dt, L можно прикинуть, di/dt примерно заявлена...

Я так полагаю от dt это тоже зависит, а оно в этом случае мало.

[Lynx]

Я так полагаю от dt это тоже зависит, а оно в этом случае мало.

di/dt - это просто дифференциал, т.е. скорость изменения тока на данном промежутке времени при стремлении интервала dt к нулю.

[Olegyurich]

Я понимаю, просто я имел в виду, что для выполнения указанного соотношения потребуется некоторый промежуток времени.

[Лёха]

Видимо, Вы никогда не занимались проектированием трансформаторов, раз таковой ее считаете. Это самая что ни на есть реальная величина. Зависит от конструктива, диаметра провода обмотки, вида намотки, расположения витков и .т.п.

Пожалуй скажу Вам по секрету, что wim не только профессионально занимается проэктированием трансформаторов, но также не менее профессионально занимается их всевозможным применением. А некоторые элементы стёба с его стороны вызваны скорее всего осознанием простого факта, что сабж оброс туевой хучей предрассудков, а для битвы с ветряными мельницами нужны оч. специфические психологические особенности, у него отсутствующие.

Это зависит от конструктива, но в наиболее общем случае - емкость, обеспечивающая стекание заряда ОВ - это все емкости в цепи восстанавливающего запорный слой прибора.м

Давайте вспомним старого доброго сферического коня в вакууме, диаметром скажем 0,1м. Нечто (не будем уточнять что), перемещаясь со скоростью света, пройдёт его за 1 (одну) наносекунду. Упомянутая Вами ёмкость 50 пикофарад может быть перезаряжена за это же время на упомянутые Мною 1 (один) вольт током 50 пикокампер. При скорости нарастания тока (di/dt) 1000 А/мкс вдвое больший ток достигается за 100 пикосекунд.

Что интересно, эти цыфры почти не изменились по сравнению с 1913 годом.

Lynx, а если серьёзнее, то тогда дело конешно не в моей индуктивной составляющей, и не в Вашей емкостной, а в том, что есть генератор и есть несколько нагрузок, и между ними некие линии с распределёнными параметрами, и вапроц что Вы там измеряли, а также влияния этого на Звук, например от согласования этих линий будет зависеть гораздо сильнее, чем например от Trr конкретных диодов или ещё каких-то их параметров.

Так шта лично я предлагаю к Вашим измерениям относиться примерно как к сферическому коню в вакууме, старому и доброму.

[Lynx]

Пожалуй скажу Вам по секрету, что wim не только профессионально занимается проэктированием трансформаторов, но также не менее профессионально занимается их всевозможным применением. А некоторые элементы стёба с его стороны вызваны скорее всего осознанием простого факта, что сабж оброс туевой хучей предрассудков, а для битвы с ветряными мельницами нужны оч. специфические психологические особенности, у него отсутствующие.

Стёб тут ни при чем. Если уж человек занимался и занимается трансформаторами, то, что есть распределенная емкость, ему должно быть хорошо известно. Чтобы постебаться, есть иные ресурсы, тот же удаффком

то, что вокруг сабжа куча предрассудков - это верно, но если их отбросить, то останется, кстати, немало и существенного.

Давайте вспомним старого доброго сферического коня в вакууме,

который здесь вовсе ни при чем, поскольку работаем мы не в вакууме, а скорость движения тех же несчастных наосителей в твердом теле гораздо меньше, более того, еще и зависит от множества разных процессов (см. в частности "Физика твердого тела" А. Иоффе)

а если серьёзнее, то тогда дело конешно не в моей индуктивной составляющей, и не в Вашей емкостной, а в том, что есть генератор и есть несколько нагрузок, и между ними некие линии с распределёнными параметрами, и вапроц что Вы там измеряли, а также влияния этого на Звук, например от согласования этих линий будет зависеть гораздо сильнее, чем например от Trr конкретных диодов или ещё каких-то их параметров.

Так шта лично я предлагаю к Вашим измерениям относиться примерно как к сферическому коню в вакууме, старому и доброму.

Естественно, вы можете относится к измерениям как угодно, это Ваше полное право , но тогда приведите пожалуйста ОБОСНОВАННОЕ объяснение роста на 10-20дБ помех в гигагерцовой области при замене в обычном выпрямительном моcте быстрых диодов с PN-переходом на ДШ.

Более того, согласованность линий передачи энергии от генераторов к нагрузкам вряд ли принципиальна в диапазоне частот до единиц мегагерц, а раз Вы упомянули согласование, то, соответственно признали существование в данных цепях колебаний с частотами выше этих самых единиц МГц. Что, в общем-то соответствует моим измерениям. Теперь Вам осталось лишь объяснить механизм их возникновения

А насчет звука - тут слишком много факторов, которые не относятся к диодам вообще. И в первую очередь - это пороговое разрешение конкретной аппаратуры

[Лёха]

Естественно, вы можете относится к измерениям как угодно, это Ваше полное право , но тогда приведите пожалуйста ОБОСНОВАННОЕ объяснение роста на 10-20дБ помех в гигагерцовой области при замене в обычном выпрямительном моcте быстрых диодов с PN-переходом на ДШ.

Lynx, вы по-моему так и не поняли, что кроме Вас подобной фигнёй занимацца больше некому, вот и скудна отечественная аудиобезграмотность.

[Lynx]

вы по-моему так и не поняли, что кроме Вас подобной фигнёй занимацца больше некому, вот и скудна отечественная аудиобезграмотность.

Если бы все было так просто... Эта, как Вы выразились, фигня, зачастую является фактором, ограничивающим разрешение измерительных приборов, в частности анализаторов спектра, коррелометров, измерителей помех в линиях связи. Но речь не о них, а о звуковой технике. Как Вам должно быть известно, мозг человека имеет способность различать детерминированные сигналы глубоко ПОД уровнем шума. примеров тому множество. Точно также мозг отделяет случайные процессы с различающимися характеристиками. И если меняется уровень интермодовых составляющих даже под уровнем собственных помех и шумов аппаратуры воспроизведения, то человеческий слуховой аппарат вполне в состоянии эти изменения идентифицировать. Замена диодов в выпрямителях устройств высокого разрешения хорошо заметна на слух. Этой заметности соответствует уверенно измеряемое изменение спектральной плотности помех и связанное с ним изменение шумового пъедестала устройства. Вопрос - нужно ли применять ДШ имеет вполне определенный ответ - да, если слышны различия. Вопрос не в том есть ли эти отличия (они есть и это объективно), а в том, слышит ли конкретный индивидуум их на конкретной аппаратуре...

[AndyWasHere]

ну вот тогда я не пойму такой вещи. если с таким пристрастием относиться к переходным процессам в диодах, то как же тогда относиться к процессу включения/выключения транзисторов выходного каскада в классе AB?

[Гость Allregia]

ну вот тогда я не пойму такой вещи. если с таким пристрастием относиться к переходным процессам в диодах, то как же тогда относиться к процессу включения/выключения транзисторов выходного каскада в классе AB?

Во 1-х, там процессы переключения совсем другие, и полного выключения транзисторов нет вообще, это только в "В".

Во 2-х, наиболее качественные усилители работают не в "АВ" а в "А".

[yaghtn]

ну вот тогда я не пойму такой вещи. если с таким пристрастием относиться к переходным процессам в диодах, то как же тогда относиться к процессу включения/выключения транзисторов выходного каскада в классе AB?

Во 1-х, там процессы переключения совсем другие, и полного выключения транзисторов нет вообще, это только в "В".

Во 2-х, наиболее качественные усилители работают не в "АВ" а в "А".

Во-первых, нормальное там полное выключение - отсечка, как в В, так и в АВ

одинаково, если в обычных комплементарных повторителях , а не во всяких супер-А кассах.

Это вы наверное слишком углУбились во второй пункт, раз уж такие заявления делаете.

[Гость Allregia]

Возможно

Но обратного восстановления-то все равно нет.

[wim]

... Замена диодов в выпрямителях устройств высокого разрешения хорошо заметна на слух. Этой заметности соответствует уверенно измеряемое изменение спектральной плотности помех и связанное с ним изменение шумового пъедестала устройства. Вопрос - нужно ли применять ДШ имеет вполне определенный ответ - да, если слышны различия. Вопрос не в том есть ли эти отличия (они есть и это объективно), а в том, слышит ли конкретный индивидуум их на конкретной аппаратуре...

Человек слышит и видит то, что хочет увидеть и услышать. Я, например, за всю свою жизнь не видел ни одной летающей тарелки и ни одного зелёного человечка, а мой приятель видит их каждый месяц и даже фотографирует.

По-моему, Вы просто убедили себя в том, что эффект влияния Trr на качество звуовоспроизведения реально существует и именно поэтому используете для его объяснения некую распределённую ёмкость, которую невозможно ни рассчитать, ни измерить, т.е. выражаете одну неизвестную величину через другую неизвестную. Если уж проводить объективные измерения, то все неизвестные величины необходимо свести к известным, в первую очередь - "распределённую емкость". Например, отнести нагрузку от выпрямителя метров на десять и смотреть помеху там. Если кондуктивная помеха присутствует, то она себя проявит и в этом случае (а як ни, то - ни). Выпрямитель можно развязать от трансформатора ВЧ-фильтрами и вместо "распределённой ёмкости" подключить самую что ни на есть сосредоточенную, чтобы у импульсов помехи, буде они есть, был путь для протекания по проводам, как у всяких добропорядочных импульсов.

[Lynx]

Человек слышит и видит то, что хочет увидеть и услышать.

Совершенно с Вами согласен, коллега.

Я, например, за всю свою жизнь не видел ни одной летающей тарелки и ни одного зелёного человечка

Аналогично.

По-моему, Вы просто убедили себя в том, что эффект влияния Trr на качество звуовоспроизведения реально существует ...

Вполне возможно, как и оппоненты - в том, что такого влияния нет...

Но тут есть пара моментов, которые не имеют иного обяснения, кроме как данным явлением. По крайней мере, мне его найти не удалось.

Во-первых, слепое тестирование. В частности, моя супруга не знает, что такое диод Шоттки, обратное восстановление и т. д., но при этом очень хорошо слышит разницу в звучании аппаратуры, в частности усилительной, при замене обычных быстрых диодов (ОД) на ДШ и довольно подробно и достоверно описывает ее. Более того, данный эксперимент имел повторяемые результаты и с другими слушателями, причем описание изменений в звуке были довольно близки у разных людей.

Во-вторых - это изменение ЭДД измерительных АЦП, разработкой которых я занимался длительное время, при питании устройств от выпрямителей на ОД и ДШ. 18-и разрядный АЦП с частотой преобразования 600кГц (на основе AD7674) при работе от БП с выпрямителями на ОД обеспечивал ЭДД в 15.5 разряда. Тщательная экранировка и многоступенчатая фильтрация питания позволили довести его до 16.8 разряда. Простая замена ОД на ДШ во всех выпрямителях блока питания измерителя без применения экранировки и доп. фильтров обеспечила ЭДД 17 разрядов.

В-третьих, это измерения плотности мощности помех в эфире спектроанализатором с датчиком в виде замкнутой рамки, о которых я писал выше.

Если, по-вашему, данные артефакты не связаны с ОВ диодов, то мне бы было на самом деле очень интересно услышать иное объяснение.

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Lynx

[wim]

Но тут есть пара моментов, которые не имеют иного обяснения, кроме как данным явлением. По крайней мере, мне его найти не удалось.

Во-первых, слепое тестирование. В частности, моя супруга не знает, что такое диод Шоттки, обратное восстановление и т. д., но при этом очень хорошо слышит разницу в звучании аппаратуры, в частности усилительной, при замене обычных быстрых диодов (ОД) на ДШ и довольно подробно и достоверно описывает ее. Более того, данный эксперимент имел повторяемые результаты и с другими слушателями, причем описание изменений в звуке были довольно близки у разных людей.

Во-вторых - это изменение ЭДД измерительных АЦП, разработкой которых я занимался длительное время, при питании устройств от выпрямителей на ОД и ДШ. 18-и разрядный АЦП с частотой преобразования 600кГц (на основе AD7674) при работе от БП с выпрямителями на ОД обеспечивал ЭДД в 15.5 разряда. Тщательная экранировка и многоступенчатая фильтрация питания позволили довести его до 16.8 разряда. Простая замена ОД на ДШ во всех выпрямителях блока питания измерителя без применения экранировки и доп. фильтров обеспечила ЭДД 17 разрядов.

В-третьих, это измерения плотности мощности помех в эфире спектроанализатором с датчиком в виде замкнутой рамки, о которых я писал выше.

Если, по-вашему, данные артефакты не связаны с ОВ диодов, то мне бы было на самом деле очень интересно услышать иное объяснение.

Предлагаю пока не включать Вашу уважаемую супругу и других слушателей в перечень измерительного оборудования и ограничиться объективными тестами.

Процесс обратного восстановления диодов можно представить в виде генератора импульсов тока с периодом 10 мс и длительностью, равной времени восстановления диодов. Огибающая спектра этих импульсов имеет периодический характер и амплитуда "лепестков" уменьшается с ростом частоты. В случае с AD7674, если принять время восстановления равным, например, 500 нс, в полосу пропускания АЦП попадают, как минимум, два основных "лепестка" спектра, содержащие большую часть энергии сигнала. Т.е., в данном случае на устройство, чувствительное к помехам, действует низкочастотная помеха, которую подавляют известными методами - экранированием, фильтрацией и уменьшением уровня самой помехи и нет ничего подтверждающего влияние на АЦП помех в диапазоне сотен МГц - единиц ГГц.

Эксперименты с рамкой в том виде, как они представлены, не доказывают, что эти помехи попадают в нагрузку.

Вопросы, собственно, всё те же - каким образом "спектральная плотность помех от ОВ" может оставаться "практически постоянной" до единиц ГГц и как оная помеха попадает в нагрузку. Про распределённую ёмкость я уже слышал, поэтому задаю наводящие вопросы - будет ли эта помеха наблюдаться, если нагрузка - не усилитель, а просто резистор? А если нагрузку отнести метров на десять? Или запитать её от "правильного" мостика, а рядом поставить "неправильный", будет ли он через распределённую наводить чего-нить?

[Lynx]

Процесс обратного восстановления диодов можно представить в виде генератора импульсов тока с периодом 10 мс и длительностью, равной времени восстановления диодов. Огибающая спектра этих импульсов имеет периодический характер и амплитуда "лепестков" уменьшается с ростом частоты. В случае с AD7674, если принять время восстановления равным, например, 500 нс, в полосу пропускания АЦП попадают, как минимум, два основных "лепестка" спектра, содержащие большую часть энергии сигнала. Т.е., в данном случае на устройство, чувствительное к помехам, действует низкочастотная помеха, которую подавляют известными методами - экранированием, фильтрацией и уменьшением уровня самой помехи и нет ничего подтверждающего влияние на АЦП помех в диапазоне сотен МГц - единиц ГГц.

Вы весьма аргументированно подтвердили мои выводы. В данном случае речь шла как раз о воздействии ЛЮБЫХ

помех, вызванных процессом восстановления диодов на чувствительное устройство (обратите внимание, что в кратком описании данного эксперимента я не оговаривал свойства спектра данных помех), а не только и даже не столько, "зеркалок". По сути смысл данного эксперимента заключался в том, что существуют сильные отличия спектра помех при работе выпрямителей на ДШ и ОД. Поскольку единственное принципиальное отличие ДШ от ОД заключается в наличии у вторых процесса ОВ, то, собственно об этом и речь

Эксперименты с рамкой в том виде, как они представлены, не доказывают, что эти помехи попадают в нагрузку.

Насчет нагрузки самого выпрямительного устройства я полностью с Вами согласен, непосредственного пути для их воздействия на нагрузку нет, но, поскольку они достаточно эффективно излучаются в окружающее пространство и уверенно регистрируются измерительным оборудованием, причем в области, намного выше порога разрешения оного,

то вполне вероятно, что данные помехи наводятся на сигнальные цепи усилительных устройств, и на нелинейностях усилительных элементов интермодулируют между собой, другими помехами, шумами элементов схемы и продукты интермодуляций попадают в звуковой диапазон. Они, конечно, малы по уровню, но слуховой аппарат, как высокоэффективная система адаптивной фильтрации, достаточно уверенно регистрирует различия в свойствах шумовых процессов.

Вопросы, собственно, всё те же - каким образом "спектральная плотность помех от ОВ" может оставаться "практически постоянной" до единиц ГГц и как оная помеха попадает в нагрузку.

Про нагрузку, как таковую, речь не идет. Туда непосредственно они не попадают. А вот, будучи излученными в окружающее пространство, успешно наводятся на сигнальные цепи усилительных устройств. Постоянство спектральной плотности - это, как Вы сами понимаете, достаточно условное сравнение. Спад спектральной плотности в области выше 30МГц зависит от типа диодов выпрямителя и, по крайней мере, для четырех разных типов диодов менялся от 6 до 20дБ\дек, причем частота перегиба составляла 10...150Мгц.

[М.Васильев]

наверное не в тему ну уж простите маленький вопросик так ли плохи старые Д242 у меня и радиаторы классные есть для них и монтаж устраивает ну тратиься лишьний раз не хочется жизнь не только в хобби заключается так вот много ли я потеряю применив их . просьба сильно не ругать.

[Lynx]

наверное не в тему ну уж простите маленький вопросик так ли плохи старые Д242 у меня и радиаторы классные есть для них и монтаж устраивает ну тратиься лишьний раз не хочется жизнь не только в хобби заключается так вот много ли я потеряю применив их . просьба сильно не ругать.

Уважаемый коллега, все зависит от разрешения той системы, в которой Вы хотите их применить. Думаю, что в минимум 70% случаев их использование вряд ли скажется на конечном результате. Если же Вы делаете усилитель действительно высокого разрешения, то стОит подумать о применении ДШ.

[М.Васильев]

я хочу их испольовать в усе Сухова на импорте . да а может импорт есть на винтах я к сожалению мал поотстал по элементарной базе . спасибо за ответ.

[Lynx]

Импортных диодов в штыревом исполнении сравнительно мало осталось. Но в Вашем случае, думаю, будет иметь прямой смысл применить ДШ типа 8TQ100, благо они очень дешевые (по 20...30 руб за диод) и широко распространены.

Дополнительно хочу заметить, что блок питания лучше делать с двумя мостами (на каждое плечо по своему мосту) и землю получать соединением их выходов. Это позволит избежать насыщения трансформатора при усилении сигналов, субкратных частоте сети (50/N), что очень благоприятно сказывается на результирующем звучании. Кроме того, данная мера позволяет применять дешевые ДШ с небольшим обратным напряжением.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Lynx

[М.Васильев]

спасибо . век живи век учись . не нами сказано много нового узнал .

[М.Васильев]

прошу прощения за наглость но хочу спросить специалистов на счет маломощных диодов типа Д220 и Д223 как они на фоне импорта . для генераторов тока в усилки хочу. ну не сердитесь просто за столько лет у меня накопилось довольно много советских деталей.

[Гость Mr. Goldfinger]

Подарить детям в радиокружок.