ivpoed

С чего лучше начать по stm32 при переходе с Ардуино

37 сообщений в этой теме

dosikus    12

Sancta, сравните простыню калокуба и тот код что я привел в той ветке - 

ТоварищЪ точно так же натыкал ничего не понимая. Ну где , я вас спрашиваю пресловутый "низкий " порог вхождения?

Изменено пользователем dosikus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sancta    3
#define  BUTTON_1 GPIOx->IDR & GPIO_IDR_IDR1 
HAL_GPIO_ReadPin(GPIO_TypeDef* GPIOx, uint16_t GPIO_Pin)

Первое мне непонятно. Зато второе ясно и наглядно. Тут даже не надо профи быть, чтобы понять что более понятно новичку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
COKPOWEHEU    257

Да ну? А если так?

#define "pinmacro.h"

#define BTN1 A,1,0,GPIO_HIZ //кнопка на PA0, коммутируется на землю
#define LED1 B,12,1,GPIO_PP2 //светодиод на PB12, включается подачей лог.1, макс частота 2 МГц

GPIO_config( BTN1 );
GPIO_config( LED1 );
if( GPI_ON( BTN1 ) )GPO_ON( LED1 );

Легко такое сделать без знания низкого уровня?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex    546
2 часа назад, Sancta сказал:





#define  BUTTON_1 GPIOx->IDR & GPIO_IDR_IDR1 





HAL_GPIO_ReadPin(GPIO_TypeDef* GPIOx, uint16_t GPIO_Pin)

Тут даже не надо профи быть, чтобы понять что более понятно новичку.

Ну ну.. Особенно вот это :

 

2 часа назад, Sancta сказал:

GPIO_TypeDef* GPIOx

новичок поймёт моментально :lol:
Да у новичков от одного слова "указатель" волосы дыбом встают, не говоря уж об указателях на всяческие структуры и, тем более, на пользовательские типы ...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tar    33

Читаешь такое и реально становится грустно.

 @dosikus  Явно больной человек который не понимает что такой уровень абстракции и пользы от этого уровня. А я тебе тупорылому объясню. Как бы ты не хотел, как бы ты не старался, ты все равно используешь абстракции. Даже микроконтроллер сам по себе является абстракцией.

Ну что ж начнем пожалуй с истории СИ который в свое время если не вдаваясь в подробности позволил отказаться от ассемблера на больше части операций с процессором. Но что самое главное язык СИ позволял писать код который мог работать на разных процессорах. Тогда такие как ты любители регистродрочества говорили о том что СИ отстой и не позволяет получит полного контроля над процесором. Шли годы, а СИ все никак не мог умереть, люди все больше писали на СИ и в конце концов СИ на 99% вытеснил асм с ПК. Абсолютно весь системный софт на ПК писался на СИ начиная с windows и заканчивая выскопроизводительными базами данных типа Posgresql.

Но уровень абстракций который давал СИ был недостаточен и люди продолжали делать разнообразные языки позволяющие упростить разработку на не критичных участках приложения, увеличение способности переноса приложения с одной платформы на другую. И тут на помощь пришла знаменитая Java а так же кучу других высокоуровневых языков которые позволили людям не разбираясь в низкоуровневых операциях делать пользовательский софт. 

Так вот по твоей тупорылой логике, люди должны изучать например регистры процессора что бы писать на PHP или еще лучше, просто писать сайты на СИ. Только вот пока ты напишешь сайт на СИ я напишу сайтов 300 на php + каком нибудь фреймоврке. Которые будут работать даже лучше, по некоторым причинам. 

Но с другой стороны сервера не пишут на PHP а почему? потому что для серверов критично быстродействие, их пишут на СИ. 

Так вот мы приходим к тому, что человек должен исходить впервую очередь из задачь которые он ставит перед собой. Если человек хочет подрыгать ножками, он может это делать на любом уровне абстракций на котом захочет, но скорее все проще ему будет использовать читабельный вид операций типа как в Arduino или частично HAL. Если же для человека критично использовать больший функционал без ВНИМАНИЕ нормальной портируемости, он может делать это на регистрах. 

Если под итожить. То абстракции позволяют нам сократить трудозатраты и время разработки и так же мозговой ресурс. Использования готовых библиотек лучше чем сидеть и *****ь регистры. И если уж затрагивать принцип бритвы оккамы то именно абстракции позволили для конечного позльзователя (то есть для нас программистов с точки зрения пользователя микроконтроллера) использовать принцип "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости" используюя самый необходимый функционал на высоком уровне не привлекая лишних сущностей. Это показало множество примеров таких как JAVA JAVASCRIPT PHP RUBY и тп. выскоуровневые языки которые увеличили скорость разработки в разы по сравнению с СИ или в сотни раз по сравнению с ASM. Даже тот же GO (язык системного программирования) предосталвяет для удобства абстракции позволяющие например использовать UTF в строках или например сборщик мусора без привлечения кучи низкоуровневых операций.

Так что новички, пишите как можете, смотрите на свои задачи и решайте их максимально коротким и эффективным путем, именно это позволит вам получить конечный результат. Делайте программрование удобным в первую очередь для себя, и когда для вас программрование станет дейстивтельно удобным, возможно это так же подойдет и другим людям и вы сами сможете внести что то в мир, для других людей.

Сидеть задрачивать регистры нет никакого смысла. Сегодня STM32, завтро придет новый контроллер русского производства "залупа64" который вытеснит все контроллеры по параметрам и удобству и у него будет там очередной набор регистров который нужно будет заучивать? да нахер это все надо. Разработчик микроконтроллеров должен давать уровень абстракции который бы позволил разговаривать нам с микроконтроллером на НАШЕМ ЯЗЫКЕ а не на языке контроллера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
oldmao    1 458

Язык высокого уровня хорош, когда ресурсов "выше крыши". Много на РНР или Java (даже скомпилированной в байт-код) засунешь в 1 кБ? А МК с такой памятью и даже меньше (512 байт) с десяток наберётся. Тут выбор не большой - или Си или Ассемблер. Так что хочешь-не-хочешь в дебрях регистрах разобраться придётся.
STM32 тут легче, чем PIC или AVR - памяти больше, можно и HAL и Куб задействовать, не обращая особого внимания на размер кода. А вот когда ошибки полезут - никакие абстракции не помогут, без понимания, чего там визарды нагенерили, - никак. Лезть в даташит и разбираться с регистрами/тактированием и прочей периферией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tar    33
10 минут назад, oldmao сказал:

вот когда ошибки полезут - никакие абстракции не помогут, без понимания, чего там визарды нагенерили, - никак. Лезть в даташит и разбираться с регистрами/тактированием и прочей периферией.

Для начала, надо что бы человек дорос, до такого состояния когда у него возникла какая та ошибка, для исправление которой необходимо изучать тактирование и залезание в конкретные регистры и их исправление. А если человек никогда до этого не дорастет? если его будет устраивать даже 1/20 часть того что может дать HAL? Про память очень порадовало. Одна из особенностей МК STM32 это приличное количество памяти которое вполне себе позволяет писать на HAL. Что уж тут говорить если тот же Arduino может себе позволить высокий уровень абстракций даже для Attiny85. 

Всему свое время, если это время настанет. А если не настанет это и к лучшему. Если у человека есть задача изучать STM32 досканально, пусть штудирует референс мануал. Если же он хочет его использовать прямо сдесь и сейчас он берет это и делает через HAL. 

Пример Arduino показал что если сделать программирование доступным, то мы увидим целое развитие цифровой индустрии. Снижение цены на комплектующией, датчики ацп и цапы. Адаптивные для пользователя дисплеи и перефирию. Arduino очень сильно повлияло на рынок. И как бы вам не хотелось здесь обсуждать бред про то как хорошо знать регистры, пример Arduino показал что именно простата для конечного пользователя способно двигать вещи вперед. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alex    546
17 минут назад, tar сказал:

И как бы вам не хотелось здесь обсуждать бред про то как хорошо знать регистры, пример Arduino показал что именно простата для конечного пользователя способно двигать вещи вперед.

Ну ну... То-то на форумах постоянно возникают посты с текстом : "Подключил библиотеку, написал 2 строки, а они не работают. ПОМОГИТЕЕЕЕЕ !".
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tar    33

Кстати радует меня еще такая постановка вопроса про память. Вы что думаете люди начинающие с первого дня будут писать прошивки по 32Кб? Серьезно, врядли кто для своих нужд напишет прошивку больше 12Кб. Редким исключением будет 20-30Кб и то это уже либо совместные разработки либо промышленные. Хоспаде ребят, о какой памяти может быть речь для начинающего программиста на STM32. 

Я когда то сам начинал писать на Arduino, был небольшой комерческий проектик, который я написал на ардуино на Attiny45. Была необходимость засунусть прошивку в более дешевый Attiny13 так вот тогда я начал изучать конкретные куски кода которые как по мне нуждались в оптимизации. Получилось так, что написана логика вся на Arduino но после была проведена оптимизация конкретных мест на регистры для уменьшения размера прошивки. Солько бы мне потребовалось времени для того что бы отладить логику изначально на attiy13 писанные на регистрах? Довольно долго без знания регистров, очень много потребовалось бы времени на запуск шимов и АЦП и т.п. Но прототип с рабочей логикой на arduino был готов за 1 день а не за неделю. 

Если вы уж уперлись в величину памяти, ничто не мешает потом с оставшейся логикой оптимизировать некоторые места для освобождение пространства.

Только что, Alex сказал:

"Подключил библиотеку, написал 2 строки, а они не работают. ПОМОГИТЕЕЕЕЕ !".

Да под Arduino хотя бы какие то библиотеки есть, и даже неплохие от adafruit с описанием всех регистров и дефайнов, чего не скажешь про STM32, если под arduino есть встроенная liquidcristal то под STM32 вы нормальную более ли менее стабильную библиотеку для работы с дисплеем не найдете. 

Вы может не дай бог хотите сказать что тру ребята пишут на чистых регистрах без библиотек. Но мне это лично не интересно. Я не понимаю почему я должен изучать регистры дисплея когда мне нужно им просто пользоватся, я хочу набор функций который мне позволит делать с ним все что я хочу в понятном читабельном виде с документацией как например на тот же Liquidcristal

А то что люди не в состоянии что то сделать, так это проблема не Arduino а проблема самих людей. Конкретно вас никто на эти сообщения не заставляет отвечать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю свои 5 копеек. Сам копаюсь в stm используя ресурсы stm32duino). Для себя сделал такой вывод: низкий уровень для спецов и коммерческих проектов, оптимизированный под более дешевые контроллеры с малым объемом памяти (не важно stm это или что-то еще); высокий уровень для единичных поделок, где стоимость "памяти" не играет заметной роли, а вот повторяемость и читабельность для разработчика и других любителей играет важную роль (не всё же собаку съели на программировании), особенно если разработчик, скажем, страховой агент), который собаку собаку съел в страховании))) Высокоуровневые языки это будущее, они развиваются, упрощаются, благодаря этому развивается и железо - становится мощнее и дешевле.  Естественно все ИМХО

Изменено пользователем Aleksey Xoma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mail_robot    1 407
В 01.06.2017 в 21:36, tar сказал:

@dosikus  Явно больной человек который не понимает что такой уровень абстракции и пользы от этого уровня

это уже давно все понятно. Сектант

В 01.06.2017 в 22:45, tar сказал:

врядли кто для своих нужд напишет прошивку больше 12Кб

полностью поддерживаю. Попробуйте хотябы за 16К перевалить даже на HAL. Редкая птица долетит до середины

1 час назад, Aleksey Xoma сказал:

ля себя сделал такой вывод: низкий уровень для спецов и коммерческих проектов, оптимизированный под более дешевые контроллеры с малым объемом памяти (не важно stm это или что-то еще); высокий уровень для единичных поделок

а вот тут не соглашусь. Низкий уровень потребуется в 0,1% случаев. А все потому, что очень мало таких задачек. С вычислительными ресурсами STM32 очень сомневаюсь, что когда нибудь перестанет хватать, если раньше вполне вкатывала даже дуринка

 

Досикус тут хлещет направо и налево что периферия может работать полностью автономно и только на низком уровне. Но когда просят привести конкретные примеры, оказывается что все совсем не так и куб запросто все его "примерчики" может конфигурировать без проблем. Хоть с автономной, хоть с чейном, хоть с ДМА хоть ногодрыгом. Так что ограниченность куба, как и громоздкость HAL - распространенное заблуждение. Очень толковая и нужная прога

В 01.06.2017 в 22:45, tar сказал:

если под arduino есть встроенная liquidcristal то под STM32 вы нормальную более ли менее стабильную библиотеку для работы с дисплеем не найдете. 

парадокс, но я некоторые свои библиотеки под STM брал из ардуино. Просто переписывая дефайны и адаптируя мизерную часть кода. Либа это тоже же абстракция и камень ей не особо важен, главное привязка периферии по сути

Изменено пользователем mail_robot

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
dosikus    12
В 01.06.2017 в 14:19, tar сказал:

пример Arduino показал что именно простАта

Ну нет слов. Весь остальной бред в том же духе...

В 19.07.2017 в 16:30, mail_robot сказал:

Досикус тут хлещет направо и налево что периферия может работать полностью автономно и только на низком уровне. Но когда просят привести конкретные примеры, оказывается что все совсем не так и куб запросто все его "примерчики" может конфигурировать без проблем.

"Примеры" как ты говоришь, давным давно выложены . Единственное, что админы по своей блажи приняли ссылки на тот форум за рекламу.

Все твои потуги сваять подобное на калокубе априори провальные, ибо ты уже уверовал...

В 19.07.2017 в 15:07, Aleksey Xoma сказал:

Для себя сделал такой вывод: низкий уровень для спецов и коммерческих проектов,

Либо делать правильно либо никак ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

  • Похожие публикации

    • Автор: Anton Klapatun
      День добрый!
       
      Имеется sim-карта со статическим IP и модем SIM800C, который через UART соединен с STM32F0.
      Прочитав статью на хабре, которая и являлась отправной точкой, было решено повторить подвиг, но в версии lwip 2.0.3, которой я пользуюсь, ppp изменился до неузнаваемости, что сначала внесло некоторый сумбур. Но в документации к lwip был найден текстовый файл с настройкой ppp-соединения (ppp.txt, прикреплю его ниже), в котором было все, что нужно для счастья, но когда модем начал общаться с контроллером, дальше фазы LCP дело не зашло. Как я понял из документа (ppp_connect.docx), который оказался у меня уже-и-не-помню-откуда, после конфигурирования параметров соединения в фазе LCP контроллер должен посылать в модем пакет с заголовком PAP (C0 23), но он почему-то этого не делает... Он вообще больше ничего не делает. Я пытался проследить в отладчике весь путь запроса, что приходит от модема, но это только больше меня запутало.
      Собственно, прием данных у меня организован через прерывание. После ввода AT-команды "ATD*99***1#" и получения ответа "CONNECT", устанавливается флаг "ppp_enable" и при приходе байта он кладется в очередь `xQueue_PPP_Package`.
      void HAL_UART_RxCpltCallback(UART_HandleTypeDef *huart) { uint8_t u8; if(huart == &huart1) { if (ppp_enable == true) { portBASE_TYPE xHigherPriorityTaskWoken_PPP_Rx; u8 = Sim800.UsartRxTemp; xHigherPriorityTaskWoken_PPP_Rx = pdFALSE; xQueueSendFromISR(xQueue_PPP_Package, &u8, &xHigherPriorityTaskWoken_PPP_Rx); } else { /*Reception of AT commands*/ } HAL_UART_Receive_IT(&huart1,&Sim800.UsartRxTemp,1); } } В задаче `StartLwIPTask` в бесконечном цикле проверяется эта очередь и при появлении элементов, записывает их в массив `PPPx.Data` и при фиксации второго HDLC-заголовка (0x7E), отправляет данные в lwip функцией `pppos_input`.
      P.S. Переменная `PPPx.Last_Index` это размер пришедшего ppp-пакета.
      void StartLwIPTask(void const * argument) { /* USER CODE BEGIN StartLwIPTask */ /*Создаем очередь*/ xQueue_Sim800_Package = xQueueCreate(128, sizeof(uint8_t)); xQueue_PPP_Package = xQueueCreate(128, sizeof(uint8_t)); uint8_t u8=0; volatile int setup = 0; tcpip_init( NULL, NULL ); /*Инициализация стека tcp/ip*/ /*Create a new PPPoS interface*/ ppp = pppos_create(&ppp_netif, output_cb, status_cb, 0); // /* Auth configuration, this is pretty self-explanatory */ ppp_set_auth(ppp, PPPAUTHTYPE_PAP, "beeline", "beeline"); /* Require peer to authenticate */ ppp_set_auth_required(ppp, 1); /*Only for PPPoS, the PPP session should be up and waiting for input.*/ ppp_set_silent(ppp, 1); /* * Initiate PPP listener (i.e. wait for an incoming connection), can only * be called if PPP session is in the dead state (i.e. disconnected). */ ppp_listen(ppp); /* Infinite loop */ for(;;) { if (sim800_init() == S_RESET) /*Настройка модуля Sim800*/ continue; for (;;) { if (pdPASS == xQueueReceive(xQueue_PPP_Package, &u8, 100/portTICK_RATE_MS)) { if (u8 == 0x7E) t++; PPPx.Data[PPPx.Last_Index++] = u8; if (t==2) { PPPx.Last_Index--; pppos_input(ppp, PPPx.Data, PPPx.Last_Index); t=0; memset(&PPPx, 0, sizeof(PPPx)); } } } } /* USER CODE END StartLwIPTask */ } Как я писал выше, все идет хорошо, пока идет фаза LCP, но после подтверждения контроллера запроса опций, наступает тишина.
      В интернете мне удалось найти довольно мало исчерпывающей информации и примеров по связке stm32+lwip+ppp, если кто-нибудь занимался подобным или сталкивался с похожей проблемой, буду очень признателен за помощь и за пинки в нужном направлении. Заранее спасибо.
       
       
      ppp.txt
      ppp_connect.docx
    • Автор: agbp
      Приветствую! 

      Мы - молодой стартап из Санкт-Петербурга с хорошей финансовой поддержкой. Создаём дроны.
      Нам не хватает серьезного программиста на полный загруженный график (можно удаленно). 

      Из основных задач, которые нужно будет решать: 
      1. Программа отслеживания объекта в видеопотоке (процессор STM32F4xx). 
      2. Программа стабилизации БПЛА по данным с гироскопа и наведение на цель. 
      3. Создание программы управления бесколлекторным двигателем по закрытому контуру с возможностью бесшовной интеграции с программой просчёта траектории ЧПУ станка. 
      4. Программирование бортового комплекса управления БПЛА (автопилот) 
      5. Полный пакет работ по созданию бортового и наземного комплексов управления роем БПЛА. 
      Оформление в штат. 
      ЗП обсуждаема, от 60 000 в месяц.
      P.S. дроны, беспилотники, авиамодели... это только начало!
    • Автор: Djanger
      Приобрёл "NUCLEO-F030R8, Отладочная плата на базе MCU STM32F030R8T6 (ARM Cortex-M0), ST-LINK/V2-1, Arduino-интерфейс"  хочу приобрести два модуля к ней но не знаю о совместимости , кого спрашиваю сомневаются и не отвечают уверенно, 1 модуль это 3,2 TFT ЖК дисплей сенсорный , а второй 8 бит LED 8 бит цифровой Tube 8-разрядный ключ. Кто что может подсказать или посоветовать прошу помочь 


    • Автор: alexmurphy
      Здравствуйте!

      Разовая работа для программистов из Москвы или московской области.

      Необходимо написать прошивку для отладочной платы на базе чипа BMI055
      Даташит: https://www.mouser.com/ds/2/783/BST-BMI055-DS000-08-786482.pdf

      Более подробное ТЗ вышлю кандидату.
      Железо предоставлю.
      Оплата по договоренности.

      При успешном выполнении, будут регулярные заказы, а также трудоустройство при желании, конкурентная зп по Москве.

      Если заинтересованы, просьба в комментах или в ЛС оставить контакты для связи.
    • Автор: Smith2007
      Исследую платку stm32f103c8t6.
      В качестве ide - Keil mVision v5.
      Проект на Си++
      При работе с UART мне требуется вывести некоторую информацию. Делаю это при помощи следующих функций:
      void USARTSend(char *ptrOutBuf) { while (*ptrOutBuf) { USART_SendData(USART1, *ptrOutBuf++); while(USART_GetFlagStatus(USART1, USART_FLAG_TC) == RESET) {} } } void USARTSend(int val) { int i = 0; sprintf(buffer, "%x", val); while (buffer[i]) { USART_SendData(USART1, buffer[i]); i++; while(USART_GetFlagStatus(USART1, USART_FLAG_TC) == RESET) {} } } void USARTSend(const unsigned char *ptrOutBuf) { while (*ptrOutBuf) { USART_SendData(USART1, *ptrOutBuf++); while(USART_GetFlagStatus(USART1, USART_FLAG_TC) == RESET) { } } } В некоторых строках вывожу текст следующим вызовом:
      USARTSend("\r\nUSART1 is ready.\r\n"); Компилируется без ошибок.
      Вывод сообщений в UART тоже без ошибок.
      Но в редакторе кода Keil  на против последней записи появляется значок warning!

      Код выполняется верно

       
      Как можно избавиться от неприятного предупреждения?
  • Сообщения

    • Опять двойные стандарты с твоей стороны. Если человек что- то ставит под сомнение, то он фактически утверждает невозможность этого. Иначе ЗАЧЕМ сомневаться, да еще и прилюдно? Хде логика?  Но нужно жеж поспорить. Как ты там говорил, неокрепшие умы? Чушь какая. В теме Андрея я привел некоторые аргументы, почему он, возможно, не услышал разницы. Что ты там сказал? Что мне не веришь, что я слышу разницу в своей системе. Так и о чем речь? Не юли.
    • В умной книге было написано, цитирую дословно: "в 50 лет многие люди плохо слышат слабые звуки." 

          А я где-то написал, что данный конкретный человек не способен слышать или может быть я просто поставил под сомнения результаты на основании данного факта?.. Чувствуете разницу? Я не написал: "ты старый и поэтому ты не слышишь", я написал "я сомневаюсь что вы способны слышать". Умеете отличать утверждение от предположения?
    • В вашей схеме  при данной фазе сети  заряжается С2 до напряжения "пробоя " динистора V4 Так происходит управление положительной  полуволной
    • не правильно цепь заряда С1, R5, C2  когда напряжение на С2 ! достигнет уровня открітия динистора V4  ток разряда С2 пойдет по цепи V4, R4, управляющий электрод V2 , произойдет открытие V2  , через него произойдет включени е нагрузки и попутно разряд емкостей. фирштейн?
    • Согласны. Но говорить о том, что при прочих равных данный конкретно взятый человек НЕ МОЖЕТ услышать разницы, пусть даже со своими возрастными особенностями слуха- твой персональный брЭд. Потому и бочки.
    • Резистор R21 100R поставь или меньше. Как вариант переключалки.   654.ms14
    • Там в умной книжке не написали что это среднестатистические данные, очень усреднённые, кто то вообще почти не слышит другой слышит лучше чем иной молодой. И 20кГц также весьма условная частота, иные люди слышат и бОльшую частоту а кто и 18 не слышит. Все усредненно, так сказать среднеквадратичное значение, как средний рост у людей. А мы по книжке всех на прокрустово ложе, видите ли не может быть потому что не может быть никогда.