Графо - аналитический расчёт vs настройка по Спектралабу

[Янович]

Добрый день, Господа форумчане!!! 

Я только что зарегистрировался,  поэтому  на этом форуме - новичок.
Интересуюсь  темой УНЧ и акустики очень давно. Но последних 15 лет сижу исключительно на лампе.
Ламповые конструкции нравятся мне своей абсолютной предсказуемостью при правильном монтаже и расчёте.
Собираю и двухтактники и однотактники. Расчёт каскадов делаю графо-аналитическим методом. АСХ беру типовые, или снимаю сам. 
После предисловия, главная задача которого показать, что я в теме, хочу задать вопросы. Василичу и всем вам.

1. Как можно "настроить" ламповый УНЧ при помощи комплекса Шмелёва или СпектраПлюса, если все каскады расчитаны графо-аналитическим методом, а монтаж сделан по всем правилам? Если режимы ламп каскадов выставлены по даташитам?
Слово "настроить" я намеренно взял в кавычки, так как у меня эта настройка никогда на получалась... Всегда получается только  констатация рабочих характеристик УНЧ. Как правило, попытки улучшить THD ни к чему не приводят. Изменение тока анода, рабочего напряжения и других параметров около выбранной (по даташиту) рабочей  точки очень несущественно влияют на THD.  Изменение Ra  в пределах нескольких витков вторичной обмотки также слабо влияет на искажения.  
2. А как при помощи СпектраПлюса настроить двухламповый фазоинверсный каскад, если лампы подобраны в пару, токи анода и выходные напряжения одинаковы?
Эти вопросы задаю потому, что прочитав "записную книжку", очень удивился тому, что по словам автора главное в ламповиках-это настройка по комплексу Шмелёва. А я всегда пользовался расчётами....  И улучшить что-то при помощи названных программ  ну никак не получается....

Одно из двух. Либо я что-то делаю не так, либо при правильных расчётах каскадов и монтаже в этих программах нет никакого смысла. Ну разве что увидеть, что фон на уровне -70дБ, а THD при выходной мощности 30Вт составляет 10%...

Поделитесь, пожалуйста, своим опытом в использовании вышеназванных программ.

 

Изменено 21 апреля, 2018 пользователем Янович
редактирование

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alex-007]

8 часов назад, Янович сказал:

Собираю и двухтактники и однотактники.

8 часов назад, Янович сказал:

Как можно "настроить" ламповый УНЧ при помощи комплекса Шмелёва или СпектраПлюса, если все каскады расчитаны графо-аналитическим методом

То есть, в однотактниктниках Вы и компенсацию искажений рассчитываете?

А разброс характеристик как учитываете? Или рассчитываете схему по заранее снятым характеристикам для конкретного набора ламп.

8 часов назад, Янович сказал:

Изменение Ra  в пределах нескольких витков вторичной обмотки также слабо влияет на искажения.

А в пределах несколько десятков витков?

 

Изменено 22 апреля, 2018 пользователем Alex-007

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Янович]

Нет, взаимную компенсацию не расчитываю.

Да, иногда снимаю характеристики и расчитываю каскады по ним.

Изменение количества витков в больших пределах очень существенно влияет на искажения.
Например, в однотактнике с 2А3 на выходе :

при подключении нагрузки (16 Ом) к 16-омной обмотке
при Рвых =4Вт  THD=9.8%

при подключении нагрузки (16 Ом) к 8-омной обмотке
при Рвых =4Вт  THD=3.2%

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

Изменение количества витков в больших пределах очень существенно влияет на искажения - Вот Вам и ответ, что и как настраивать с помощью приборов - согласование по мин искажениям. Я приводил подобные измерения для однотакта и для двухтакта. Только я меняю не витки, а нагрузку, при постоянном Ктр. В первом случае диапазон изменения нагрузки составил 1 : 6, во втором 1 : 9. Согласитесь - это не + /-  несколько витков. Всё, что Вы можете сделать в фазоинверторе - отрегулировать баланс раскачки по мин чётных гармоник. Это очень наглядно отображается спектроаналазатором. Можно попытаться немного поменять его режим или анодные сопротивления, опять же, наблюдая за поведением КНИ. Регулировки привязаны к схемотехнике. В фазоинверторе с общим катодным сопротивлением они одни, с разделённой нагрузкой - другие, в атобалансном - третьи..

Рассчёт по ВАХ, даже снятым с лампы, имеет очень оценочный характер - выходная мощность, максимальное выходное напряжение, примерное зачернение Rа или Rа-а. Искажения рассчитывать бессмысленно, поскольку метод 3-х или 5-ти точек применим только к одному каскаду. А нас интересуют искажения усилителя. При этом полагается, что на вход каскада подаётся идеальная синусоида. Но, ведь это не так. Каждый каскад искажает и на сетки выходных ламп попадает уже не идеал. По моим измерениям, к примеру, на сетке выходной Гу-50 6,4 % КНИ, а на её выходе - 0,6. Как такое посчитать или учесть аналитически? Вот для этого и нужен спектроанализатрр.

И, пожалуйста, прочтите, хоть раз, Правила. Запрещено цитировать предыдущее сообщение полностью. Вам, разве, нужны штрафные баллы, "прямо с порога"?

[Alex-007]

23 минуты назад, Янович сказал:

Нет, взаимную компенсацию не расчитываю.

Правильно, потому, что проще оптимум компенсации найти с помощью спектролаба.

24 минуты назад, Янович сказал:

при подключении нагрузки (16 Ом) к 16-омной обмотке
при Рвых =4Вт  THD=9.8%

при подключении нагрузки (16 Ом) к 8-омной обмотке
при Рвых =4Вт  THD=3.2%

А оптимум какой? 10 Ом? 6 Ом? Вот его тоже проще найти опытным путём, с помощью того же спектролаба и переменного резистора (или набора постоянных).

10 часов назад, Янович сказал:

А как при помощи СпектраПлюса настроить двухламповый фазоинверсный каскад, если лампы подобраны в пару

Вооще-то, регулируя усиление "плечь" фазоинвертора по минимуму второй гармоники.

А каую схему фазоинвертора Вы, всё-таки, имеете ввиду? И по скольким точкам подбираете лампы в пару?

[тимвал]

5 часов назад, Янович сказал:

Например, в однотактнике с 2А3 на выходе :

при подключении нагрузки (16 Ом) к 16-омной обмотке
при Рвых =4Вт  THD=9.8%

при подключении нагрузки (16 Ом) к 8-омной обмотке
при Рвых =4Вт  THD=3.2%

Меняя приведённое сопротивление Вы меняете наклон нагрузочной прямой.  Само собой будет меняться THD. Это даже без учёта искажений вносимых ТВЗ.

Вот только одной и той де выходной мощности быть не может.   Вы либо не умеете её посчитать, либо вводите нас в заблуждение. 

И потом получить с одной 2А3 4 ватта выходной мощности, это надо загнать её в достаточно тяжёлый режим. При её не очень демократичной цене это мягко говоря не самое мудрое решение. 

[Янович]

58 минут назад, тимвал сказал:

Вот только одной и той де выходной мощности быть не может.   Вы либо не умеете её посчитать, либо вводите нас в заблуждение. 

Разумеется, если не трогать регулятор громкости. Но для каждого случая выставляется напряжение 8 В на нагрузке 16 Ом.
Лампа 2А3-40. Р max = 9 Вт при 15% THD.

[Янович]

5 часов назад, I_Avals сказал:

Всё, что Вы можете сделать в фазоинверторе - отрегулировать баланс раскачки по мин чётных гармоник. Это очень наглядно отображается спектроаналазатором. Можно попытаться немного поменять его режим или анодные сопротивления, опять же, наблюдая за поведением КНИ. Регулировки привязаны к схемотехнике. В фазоинверторе с общим катодным сопротивлением они одни, с разделённой нагрузкой - другие, в атобалансном - третьи..

Спасибо за информацию и ссылки. Буду более глубоко разбираться в этой теме...

[тимвал]

54 минуты назад, Янович сказал:

Разумеется, если не трогать регулятор громкости. Но для каждого случая выставляется напряжение 8 В на нагрузке 16 Ом.
Лампа 2А3-40. Р max = 9 Вт при 15% THD.

Об этом мы должны сами догадываться?  Надеюсь 8в. подразумевается rms ?  И какие данные вашего ТВЗ ?

[I_Avals]

1 час назад, Янович сказал:

Р max = 9 Вт при 15% THD

Таким сигналом только утюги греть. Вам удалось переплюнуть даже Василича. Тот, меньше чем на 10%, не согласен. К стати, попробуйте померять мощность на меандре (THD = 43%). Глядишь, Ватт 12 - 13 снять удасться.

[Янович]

11 минуту назад, I_Avals сказал:

1 час назад, Янович сказал:

Р max = 9 Вт при 15% THD

Таким сигналом только утюги греть.

Согласен.  10% THD при выходной мощности 7,5 Вт.

1 час назад, тимвал сказал:

Надеюсь 8в. подразумевается rms ? 

Разумеется.

Выходной трансформатор - на сердечнике от ОСМ-0,4.  Первичка - 2600 провод 0,45.   Вторичка - 164/114/82 витков для 16/8/4 Ом. 6 таких обмоток проводом 0,75 в параллель. Зазор 0,1мм.  

[тимвал]

Судя по всему исходили из Ra 4 кОм. В принципе вполне нормально для 2А3, странно что такие искажения.  Будем ждать картинки из спектралаба. 

П.С. Я бы прибавил анодное вольт до 310...330в. и Ra 5 кОм.  40 вт. позволяют...

[I_Avals]

2 часа назад, Янович сказал:

10% THD при выходной мощности 7,5 Вт

Это тоже, для утюгов. Большинство стандартов определяют номинальную выходную мощность при КНИ в 1%. Производители ламповых усилителей, как правило, тоже. Смотрите, к примеру ТТХ на любой ламповый McIntosh.  Пара картинок, для наглядности

[тимвал]

В 22.04.2018 в 19:52, Янович сказал:

Выходной трансформатор - на сердечнике от ОСМ-0,4.  Первичка - 2600 провод 0,45.   Вторичка - 164/114/82 витков для 16/8/4 Ом. 6 таких обмоток проводом 0,75 в параллель. Зазор 0,1мм.  

Ни фига себе монстр!  Для такого слабенького усилителя и ОСМ-0,1 хватило бы с запасом.  На ОСМ-0,4 можно под ГМ70 "выходник" намотать. 

[Янович]

В 26.04.2018 в 17:50, тимвал сказал:

Ни фига себе монстр!

Усилитель без ООС. ОСМ-0,4 на выходе по Макаровским меркам - это вообще детский сад

 

В 23.04.2018 в 00:35, I_Avals сказал:

Пара картинок, для наглядности

при THD 10%  синусоида почти без видимых искажений. Повторюсь: усилитель без ООС.

В 22.04.2018 в 12:16, Alex-007 сказал:

А оптимум какой? 10 Ом? 6 Ом? Вот его тоже проще найти опытным путём, с помощью того же спектролаба и переменного резистора

Хорошо, найдём оптимум. И что?  Ведь к акустической системе этот оптимум не имеет никакого отношения.
Для неё (АС) оптимум можно найти только подбором витков вторичной обмотки. И то, только на определённой частоте. Для других частот этот оптимум (и число витков вторички) будет другим. 

Всю эту неделю пытался подбором режимов каскадов улучшить параметры двухтактника (тоже без ООС). Усилитель расчитан  графо-аналитическим методом на основе предварительно снятых АСХ. Никаких улучшений добиться не удалось. При отходе от расчитанных режимов сразу же начинают расти искажения. И это чётко  подтверждается при расчёте работы каскада в изменённых режимах  графо-аналитическим методом. Всё предсказуемо. Чудес со СпектраПлюсом , к сожалению, не получается.
Возможно, если ввести ООС, всё будет по-другому... Но это не мой путь....

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Янович

[I_Avals]

29 минут назад, Янович сказал:

THD 10%  синусоида почти без видимых искажений.

А, при чём тут "видимые" искажения? Вы звук смотрите? Как у Жванецкого -  воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз? Прибор "видит", а Вы нет? 10% THD означают уровень гармоник порядка -20 - 30 дБ. То, что Вы их не "видите", вовсе не означает, что их не существует. А такой уровень "примесей" уверенно слышен.

29 минут назад, Янович сказал:

Повторюсь: усилитель без ОС.

Эко диво. И, чем тут хвалиться? 7,5 Ватт при КНИ в 10%? У меня получалось 10 Ватт, при КНИ в 1%. Тоже, к стати, без ООС. 

[Янович]

6 минут назад, I_Avals сказал:

 У меня получалось 10 Ватт, при КНИ в 1%. Тоже, к стати, без ООС. 

Посмотрел схему. Небольшая ООС всё-таки есть. Резистор в катоде ГУ-50.

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Янович

[I_Avals]

Дык, там же и схема. Сразу, после слов - Смотрите - клон Audio Note Kit 1 на наших лампах. Неужто не видать? Все измерения (режимы, мощность, искажения) сделаны на усилителе именно по этой схеме

[Янович]

10 минут назад, I_Avals сказал:

А, при чём тут "видимые" искажения? Вы звук смотрите? Как у Жванецкого -  воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз?

А при том, что Вы мне показываете резко ограниченную синусоиду и лейб где  прописано 10%.
Поэтому я очень сомневаюсь в достоверности этих измерений. 
Жванецкий, цвет, зуб, вонь - это что, манера общения на вашем форуме типа "аксакалов" с новичками?

13 минуты назад, I_Avals сказал:

Дык, там же и схема.

Как я уже сказал, небольшая ООС в этом усилителе есть. Катодный резистор. Но Ваши измерения и подгонки - это явная фальсификация. Они сделаны на одной фиксированной частоте. На других частотах всё будет совершенно иначе. И гораздо хуже.
И это не пустые слова. С ГУ-50 в своё время достаточно поработал. Её АСХ в триодном режиме очень посредственны.

[Янович]

59 минут назад, Янович сказал:

Хорошо, найдём оптимум. И что?  Ведь к акустической системе этот оптимум не имеет никакого отношения.

Повторю свой вопрос, так как Вы, уважаемый, ушли от ответа, при помощи Жванецкого и непонятной синусоиды.

[I_Avals]

48 минут назад, Янович сказал:

Небольшая ООС всё-таки есть. Резистор в катоде ГУ-50

Смеётесь, что ли? Это резистор контроля тока покоя. Без проблем можно убрать. На параметры не влияет, проверялось. А глубина этой, формально, ООС = 1+4,7 х 0,03/4,25 = 1,033 или 0,28 дБ. Поставьте такой в свою схему и расскажите нам, смог ли этот резистор чудесным образом снизить КНИ до 1-го % при мощности в 7,5 Ватт.

32 минуты назад, Янович сказал:

я очень сомневаюсь в достоверности этих измерений.

Зря. Измерения получены простым перегрузом входа звуковой карты. Просто, чтобы более наглядно продемонстрировать разницу "на глаз"". Можете повторить самостоятельно и убедиться. Естественно, искажения однотакта при 10-ти %% выглядят несколько иначе, но, суть та же. Если Вы не "видите" искажений - вовсе не значит, что их нет или они не слышны.

32 минуты назад, Янович сказал:

это что, манера общения на вашем форуме типа "аксакалов" с новичками?

Отнюдь. Это, просто реакция на явный логический конфликт в Вашей информации - есть THD 10%, но, раз я их не вижу, это нормально. То, есть, звук Вы "смотрите". Отсюда и параллель. А насчёт корректности поведения - не очень хорошо полностью редактировать сообщение, после того, как на него уже отвечено. Для постороннего наблюдателя это выглядит, как будто я тут сам с собой разговариваю. Или, Вы только за корректностью чужого поведения следите?

15 минут назад, Янович сказал:

Повторю свой вопрос, так как Вы, уважаемый, ушли от ответа

Вы продолжаете смеяться? Ваш вопрос (И что?) из Вашего диалога с Alex-007. Какое я имею к нему отношение? Мой личный вклад в общение - просто показал, что абсолютно реально с однотакта получить более высокую мощность, при в 10 раз меньших, чем у Вас искажениях. Без ООС. Просто, Вы так акцентировали на без ООСности своего усилителя. Как на чём то сверхъестественном. А за согласование - никто не неволит. Согласовывайте подбором витков, на на определённой частоте, графо-аналитическим методом. Никто не против. Был бы результат. К стати, а что у Вас за мощность при THD 1%?

[Янович]

9 минут назад, I_Avals сказал:

Для постороннего наблюдателя это выглядит, как будто я тут сам с собой разговариваю. Или, Вы только за корректностью чужого поведения следите?

Извиняюсь, но это вышло не нарочно. Вы ответили в тот момент, когда я редактировал свой ответ...

[I_Avals]

Вы ответили в тот момент, когда я редактировал свой ответ - неужели? А "приборы" показывают совсем другое

Вы написали сообщение, через 5 минут я на него ответил. Через 7 минут после публикации, или, через 2 минуты после моего ответа Вы полностью изменили свой текст.

[Янович]

29 минут назад, I_Avals сказал:

Вы полностью изменили свой текст.

а Вы прикиньте, сколько уйдёт времени на то, чтобы  открыв режим редактирования, пройти по ссылке и посмотреть схему...
Но для читателей форума и оправдания Вас в их глазах,  торжественно сообщаю, что первоначальное сообщение содержало три слова: "Что за схема?"...

THD 1% в однотактнике на 2а3 при 2Вт (нагрузка - акустическая система). При резистивной нагрузке - 1Вт.

50 минут назад, I_Avals сказал:

Вы продолжаете смеяться? Ваш вопрос (И что?) из Вашего диалога с Alex-007. Какое я имею к нему отношение?

Н-да... бывает и на старуху Юрьев день... прошу прощения,  Буду ждать ответа от автора...

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Янович

[Alex-007]

9 часов назад, Янович сказал:

Хорошо, найдём оптимум. И что?  Ведь к акустической системе этот оптимум не имеет никакого отношения.

Очень даже имеет. Например, к пентодному усилителю акустику со сложным импедансом лучше и не подключать. Что делать? Резонансный всплеск в такой акустике давить контуром, на высокой частоте выравнивать сопротивление RC-цепочкой. Использовать акустику с ровным импедансом. Или использовать триодный выходной каскад с большим альфа и лампы с маленьким выходным сопротивлением по совету уважаемого Макарова, которого Вы упомянули.