Фредди

Пара вопросов по построению трехполосной АС

23 сообщения в этой теме

Фредди    12

Приветствую друзья :drinks:

Затеваю собрать большие трехполосные АС типа ЗЯ, на динамиках Ноэма. Частоту среза фильтров думаю сделать 300Гц / 8кГц.

Вычитал что это самые оптимальные и правильные частоты среза. В смысле, когда СЧ воспроизводит максимально широкую полосу сигнала.

Динамики думаю применить:

НЧ - 150ГДН45-8 (тут все понятно, это необходимая мне мощность АС и ее габариты и частотный диапазон по низам)

http://www.noema.ru/catalog/64/234

СЧ - 100ГДШ65-8 (так как планируется довольно низкая частота среза по НЧ, решил применить довольно большой и мощный ШП)

http://www.noema.ru/catalog/81/283

ВЧ - 15ГДВ92-8 (это все что у них есть из ВЧ)

http://www.noema.ru/catalog/65/251

Чувствительность всех динамиков одинаковая - 90 дБ/Вт/м. Чтобы не было лишних проблем с согласованием.

Хотелось бы услышать мнение бывалых по нескольким вопросам:

1. По согласованию мощностей динамиков. При указанных мной частотах среза 300/8000 все ли нормально срастется по мощности?

2. По ВЧ динамику. Не будет ли слабовата такая пищалка для подобной АС? Хотя решает ведь частота среза, не? От 8кГц там не особо то мощности ей достанется.

3. Ну и самый заковыристый вопрос касается ШП. Из-за ВЧ излучателя у всех шириков довольно горбатая АЧХ на ВЧ.

Что если срезать нафиг этот конус ВЧ излучателя? Вангую, так должен получиться небольшой спад самым верхним  ВЧ (что собственно мне только на руку),

и горбы должны пропасть, не?

Кто что думает по этому поводу?

 

 

 

Изменено пользователем Фредди

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Вместо ширика лучше применить средник, типа Сика4Е1cs, чуть дороже sica 6e1.25cs, они тоже 90дб. Объём потребуется много меньше и ничего резать не надо. Если что, твитер можно визатон dt9418/sc10n... ну или sica lp98.25/245tw8, lp111.25/245tw в аудиомании есть. Зависит от толщины кошелька. Сшиваются нлрмально. Сам недавно делал 150гдн45-8 +4е1cs+sc10n, 450-4500, фи 45литров.

 А фильтрация намечается пассивная или активная? 

Твитер не здохнет, бОльшая часть мощности оседает на фильтре, его мощности достаточно. Да и на частоте среза 4-8кгц она меньше номинальной твитера, он легко выдержит.

Изменено пользователем FonSchtirlitz
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12

@FonSchtirlitz спасибо за ответ!

Sica 6E1.25CS вполне мне подойдут, я думаю :drinks:

7 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

А фильтрация намечается пассивная или активная? 

Пассивная.  Не хочу усилитель ковырять.

Не так давно собрал и отладил усь на оригинальных STK4050V. Все более чем устраивает, даже лезть не хочется :)

7 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

Сам недавно делал 150гдн45-8

От Ноэма тоже который? Ну и как он? 

Я если честно вообще на него обратил внимание из-за внешки в первую очередь :)

А потом почитал, у него и характеристики вполне вкусные. Кто то ржет, типа дурачки только по внешности дины подбирают...

Ну уж извиняйте, мне не пофиг что за дины будут стоять в моих АС. Если они выглядят как параша, или не в тему, то пусть они хоть

заблещутся характеристиками, я поищу другие :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
mareenman    39

Собирал саб на 150ГДН32-8 от Ноэма, ФИ 120 л. Результатом был доволен, слушал довольно долго, пока не сжег по пьяне.

И, это, я не аудиофил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Для 300гц понадобиться не хилая катушка. На проволоке не экономьте, делайте Re не более 5% от Zo головки, и чем меньше тем лучше. Можно применять сердечник. Я мотал проволокой ф1.8мм на сердечнике от дросселя УБИ80/220, Re=0.4ом. Фильтр последовательный первого порядка, минимум деталей минимум нелинейности и все головки сшились отлично без аттенюации. 150гдн45-8 нормальный дин по цене-качество, не требует слонячих объёмов, по чуйке и мощности для дома достаточно. Перед измерением ПТС для "устаканивания" показателей все дины гонялись= разминались на музыке 6 недель и только потом был сделан расчёт. Корпус усечённая пирамида, выбор пал на такую геометрию исходя из минимального влияния баффл-степ и корпусных резонансов. Комплект динов уложился в десятку а продукт звучит на сотку... 

При активной фильтрации усь ковырять не надо, просто их понадобиться согласно количеству полос т.е биампинг/триампинг. А бивайринг/тривайринг реализуем и с одним усилком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12

@FonSchtirlitz насчет катушек, не хотелось бы сердечник применять. Слышал это не совсем хорошо.

Либо куплю, либо намотаю катушки. Прикину еще, что по чем по цене.

 

5 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

Фильтр последовательный первого порядка, минимум деталей минимум нелинейности и все головки сшились отлично без аттенюации.

а я и не собираюсь мудрить сильно. Фильтр будет такой

Я пока в онлайн калькуляторе грубо посчитал номиналы. Блин что то результаты в разных калькуляторах сильно разнятся.

Фильтр новых АС.JPG

@FonSchtirlitz один вопрос, у тебя как среднечастотник включен? В противофазе?

Сейчас юзаю АС по этой же схеме, когда настраивал, пробовал и так и так, если включать СЧ синфазно, то звук как из ведра.

А противофазно все норм.

9 часов назад, mareenman сказал:

пока не сжег по пьяне.

Все "великие" дела делаются по пьяни :D

5 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

При активной фильтрации усь ковырять не надо

Ну как не надо?

Фильтрация осуществляется за счет предусилителей. И нужно как минимум еще по одному усю в каждый канал, для усиления СЧ/ВЧ.

Не хочу заморачиваться. STK4050 чувствительная, с комповой звуковой отлично работает и без предусилителя, не хочу ничего лишнего втыкать в схему.

Пред только все портит. Шум/фон появляется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

У тебя параллельный фильтр а в последовательном дины включены "паровозиком" поэтому мудрить с полярностью динов не надо. В моём фильтре две катушки два кондёра.

Для НЧ + ВЧ/СЧ  стерео усь таки ковырять не надо, я ж написал- биампинг/триампинг а это и есть доп усиление каждой из полос.

Сердечник в НЧ диапазоне на качество не влияет. Многие применяют железо для ФНЧ в том числе и Троелс. А вот для СЧ/ВЧ катушка должна быть на воздухе.

Намотать самому естессно дешевле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12

Я видел последовательный фильтр для двухполосной АС, но как там соединить три дина грамотно, я даже как то не представляю.

Да и мне кажется ущербные эти последовательные фильтра. Там все дины оказывают взаимное влияние друг на друга. В параллельном в

этом плане все четко. Что фильтр отфильтровал, то и идет на динамик. И пофиг чем занимаются в это время другие полосы АС.

54 минуты назад, FonSchtirlitz сказал:

я ж написал- биампинг/триампинг а это и есть доп усиление каждой из полос

Может мы о разных вещах говорим, или я чего не понимаю.

Нельзя на одном физическом УМЗЧ сделать биампинг/триампинг. Для этого нужны два/три отдельных усилителя на каждый канал.

54 минуты назад, FonSchtirlitz сказал:

Сердечник в НЧ диапазоне на качество не влияет.

Ну тогда наверно будет разумно сэкономить на катушке. А то без сердечника я чувствую на 300Гц это сварочник получится :D

Изменено пользователем Фредди

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Нельзя на одном физическом УМЗЧ сделать биампинг/триампинг. Для этого нужны два/три отдельных усилителя на каждый канал

Ну так и я про то...  при биампинге ковырять усилитель поевращая его в четырёх канальный не трэба, нужен ещё один усь и всё. Бивайринг вообще не требует какого то вмешательства в усилитель. Вы сами затронули тему ковыряния в усилке. Ща разжуём. Для биампинга собирается активный фильтр, выход ФВЧ Л/П подключается к своему умзч, выход ФНЧ Л/П к своему. При наличии лишь стерео умзч стк4050 понадобиться ещё один умзч меньшей мощности. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Для Z8ом и Fcp300 понадобиться L=4.242мГн, чем ниже Re катушки тем лучше при этом катушка ещё массивнее. Если покупать то влетит не ниже цены головок, может даже и больше. А сердечник сильно экономит медь. 

По последовательному фильтру глубоко заблуждаетесь. Не представляя как он реализуется в трёхполоске вы записываете его в ущербные, хотя реально это совсем не так. Их делали ещё в прошлом веке, про них писали все мэтры акустики начиная с Тиля. При этом он самовыравнивающий, не капризен к разбросу номиналов схемы, не требует круговерти с полярностью динов. Параллельный такого не может и требует более тщательного подхода к сшивке полос и идентичности/точности номиналов.

Изменено пользователем FonSchtirlitz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

У меня фильтр по такой схеме http://www.audiotechno.fr/html/filtre_serie.htm  эту же схему применял Nivaga http://35ac-018.ucoz.ru/publ/  http://35ac-018.ucoz.ru/publ/dorabotka_35as_212_s_rodnymi_dinamikami_i_perekljuchateljami_chast_iv/2-1-0-42  По этой схеме переделано много АС серии s90 и не только. Проблемы с СЧ/ВЧ в линейке s90 при замене родного фильтра на последовательный исчезают и без замены 20гдс/10гдв. Сам неоднократно менял схему фильтра в разных АС с отличгым результатом.

Изменено пользователем FonSchtirlitz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Кстати, Sica6e1.25sc снизу лучше резать на 400гц. Там у неё ещё ровный Zo и есть  ямка на АЧХ, что увеличит спад и поможет фильтру. Плюс катушки ФНЧ и ПФ будут меньше и для 150гдн такая частота среза удобнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12
7 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

ковырять усилитель превращая его в четырёх канальный не трэба, нужен ещё один усь и всё

А, ну понял теперь о чем вы :)

7 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

При этом он самовыравнивающий, не капризен к разбросу номиналов схемы, не требует круговерти с полярностью динов.

Блин, что то так все соблазнительно. Надо подумать, почитать, может правда такой заюзать.

5 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

Sica6e1.25sc снизу лучше резать на 400гц. Там у неё ещё ровный Zo и есть  ямка на АЧХ, что увеличит спад и поможет фильтру.

Понял. Логично ага. Спасибо.

5 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

и для 150гдн такая частота среза удобнее

А вот тут не совсем въезжаю )

Разве ниже для басовика не лучше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12

Еще кстати тут мыслишка возникла по поводу последовательного фильтра.

Из принципа его работы, я так понимаю, сигнал на каждый динамик режется четко по частоте раздела.

Т.е. где режется сигнал на НЧ дин, там же и срезается на среднечастотник. И только потом идет на убыль. 

Получается на частоте среза, оба дина работают в полной амплитуде. Не получится ли так, что будут офигевшие горбы на частотах среза?

Ведь параллельный фильтр можно настроить на частоту среза с запасом, чтобы в точке согласования динамиков сигнал на каждом дине был уже пониженый,

а с последовательным такая фигня не прокатит. Если НЧ срезается на 400Гц, то и СЧ будет там же работать на все деньги.

В итоге два дина, работающие на одной частоте, должны привести к хорошему такому горбу в АЧХ. Я не прав?

Это еще прокатит допустим в двухполосной АС, где динамики обеспечивают естественный спад, но в трехполоске я хз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Для басовика приемлемый рабочий диапазон может идти покуда его АЧХ линейна, я резал на 450гц т.к выше АЧХ становиться нелинейна. Большой басовик отработает мидбас лучше чем маленький мид. Верхняя рабочая определяется ф диффа, для 26см максимум это 172/0.26=660гц, норма 115/0.26= 440гц. У 150гдн на 450 как раз на АЧХ начинается катавасия. Логика проста и понятна.

Во первых, у любого фильтра так, не зависимо от схемы. Во вторых, вы не правы, делаете выводы не зная как работает фильтр. В полосе совместной работы дины не работают в полную амплитуду, она завалена на значение согласно порядка фильтра. А чтоб в полосе совместной работы не было подъёма дины в этой зоне должны иметь линейную АЧХ. Либо раздвигают полосу пропускания фильтра изменением номиналов фильтра. Не знали что для частоты среза номиналы могут быть разные при этом изменяется полоса пропускания? Почитайте про фильтра, как их делать и настраивать относительно импеданса головок для формирования АЧХ. И одного расчёта мало, надо проверить АЧХ микрофоном (ну или как минимум на слух, если он у вас музыкальный) и подстройкой номиналов подогнать АЧХ на максимально возможную линейность. И помните, на АЧХ влияет и форма корпуса, ширина и геометрия лицевой панели и передаточная характеристика комнаты.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12

Что, кроме @FonSchtirlitz никто высказаться не желает? :)

Хотя бы по поводу последовательных и параллельных фильтров. Может у кого нюансы какие возникали, в процессе отладки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Тема на столько заезженная, что многим набило оскомину... да и на других сайтах подобных тем полно, достаточно почитать, сделать выводы, собрать прототип и потом поделиться результатом.

А нюансы у каждого свои, зависящие от набора головок, их реальных ПТС/АЧХ, геометрии корпуса и порядка фильтров. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.05.2018 в 21:50, Фредди сказал:

Хотя бы по поводу последовательных и параллельных фильтров. Может у кого нюансы какие возникали, в процессе отладки?

Здравствуйте. Нужны измерения ИЧХ, ФЧХ и АЧХ динамиков в итоговом ящике чистые в свободном поле. По этим данным нужно моделить фильтр, с учетом фазокогерентности на частоте раздела.
Последовательные фильтры сложно разработать для реальных динамиков в корпусе, работают такие фильтры только при идеальных АЧХ, ФЧХ и ИЧХ динамиков, если Вы понимаете, их не существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Фредди    12

Вот с этим проблема как раз таки. Ни навыков подобных измерений, ни приборов для этого нет.

Да блин, я даже слов таких многих не знаю :crazy:

Ну все равно же, пусть и не идеально, но хоть более менее то реально отстроить на слух фильтра.

Я в своих теперешних АС на слух подгонял номиналы некоторые. И в принципе доволен результатом.

По сути подгонять пришлось только СЧ звено, по срезу, по чуйке. А низы и верха и так сходу заработали как надо.

Просто объем АС невелик, полочники, ЗЯ. Вот и хочу большие напольники собрать, чтобы по низам получше давило.

Оформление будет самое я считаю правильное и неприхотливое - ЗЯ. А там вроде как главное чтобы не меньше рекомендованного,

а больше короб только в плюс. Вот я и сделаю с запасом :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Если говорить  объективно, при моделировании фильтров PF/SF разницы вообще нет. В идеале для обоих фильтров условия ИЧХ/ФЧХ/АЧХ динов одинаковы. Поэтому исходя из условий идеальности, частоты среза выбирают на линейном участке АЧХ применяемых головок, учитывают импеданс головки на частоте среза и близость резонанса, межосевое расстояние головок. В итоге вместо простого фильтра для идеальной нагрузки вырастает сложный фильтр с цепями компенсации. Ну вы же должны понимать, что динамик не резистор и на разных частотах имеет разное сопротивление =импеданс, при этом и отдача на разных частотах нелинейна, поэтому и АЧХ тоже пляшет. Кроме нелинейности головок накладываются другие нелинейности и в итоге звучание приобретает своеобразный тембральный окрас. Если твитер сипилявит, вуфер бубнит и мид выперает середину то и получим жуткую "эквализацию" словно дети втихаря накрутили эквалайзер и звук стал разбалансированным. Вам бы азы почитать

Больше короб не всегда в плюс. Чем он больше тем ниже Qtc на резонансе тем ниже отдача, тем больше вваливать мощности чтоб бас был громче а у дина Хмах не резиновый. Превышение Хмах выше его нормы чревато повышением искажений вплоть до поломки дина. Проволока катушки тоже не может выдержать ток выше нормы, плюс нагрев катушки чреват её слёту с каркаса. Поэтому есть оптимум, когда и громко и искажений не слышно и баса достаточно.

Изменено пользователем FonSchtirlitz
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Без точно измеренных данных Qts, Fs, Vas подобрать/расчитать объём клрпуса при котором будет полная добротность системы Qtc0.707 вам будет не просто. Если объём маловат то не мучайтесь с набивкой для компенсации объёма а делайте новый корпус. Воздушная пружина герметичного корпуса куда линейнее подвижной системы дина = подвеса и спайдера.

Изменено пользователем FonSchtirlitz
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
FonSchtirlitz    631

Сделайте расчётный объём Vb для Qtc0.707, прибавьте к нему объём, вытесняемый головкой вот рабочий объём ЗЯ. Но без демпфера нельзя, он будет гасить резонансы корпусных мод, поэтому минус объём демпфера 10-15% от Vb. Когда встанет дин и приклеется демпфер на 99% и получиться расчётная упругость объёма Vb. В итоге реальный объём Vb будет немного меньше расчётного. А перебор легко устраняется пенопластом и контролируется изменением Fb, Qtc.

Только без средств измерения такое не сделать. На слух не поймаете ни частоту ни добротность.

Изменено пользователем FonSchtirlitz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сообщения

    • @noise Эт  да... Сам вспоминаю про неё - забавно было "видеть" как она злиться,что я не реагирую должным образом(по её мнению) на нападки на мою аву.
    • Немножко про Курилы и Сахалин    ...если интересно https://aloban75.livejournal.com/3664496.html   Бывал в тех краях на Дальневосточном  округе
    • Извиняюсь, Вам поиграться или по делу? Потому как ежели первое, были как бы на заре электроники в ходу ионные усилительные лампы. С гораздо меньшими требованиями к вакууму. Но гораздо менее стабильные и повторяемые. И естественно медленные. В частности на парах ртути... В смысле, помещалась в оттянутый носок навеска амальгаммы и потом после откачки носок с навеской подогревался до получения приемлемых параметров. далее в процессе пользования периодически операция повторялась. Во времена онны (типа при царе-батюшке) применялись серийно.:) Единственное - нестабильность, но этим имхо страдают все самопальные лампы, собственно потому и заморочились в свое время высоким вакуумом. А что до физической откачки, дык после форвакуума никто не мешает сгородить нечто вроде магнетронного распылителя  хотя бы того же куска титана, имхо даст хороший результат. По роликам ежели смотреть, вполне работало даже в варианте "из литровой банки". Ну или нечто криогенное на активированном угле и жидком азоте. Чел писал, что получалось более чем прилично. Это естественно ежели Ваш интерес продвинется несколько дальше чем просто посмотреть.:)
    • Жаль Танюхи нету. Она бы вам сказала...
    • Наверно так и сделаю,  а   какая роль стабилитрона VD1  8V
    • Легко запускающийся, не свистящий, хорошо играющий усь провоцирует оффтоп .  Приходится обсуждать не настройки и улучшалки, а остальное вокруг .  
    • Дяденьки, помогите, кто знает. Приятель попросил собрать линейный усилитель для гитары и микрофона. Дал схему. На схеме есть два трансформатора: lundahl_ll1528_8790 (микрофонный) и lundahl_ll5402_8795 (выходной). Трансформаторы не из дешевых, поэтому решил изготовить аналогичные сам. Я нашел на эти трансформаторы описания, однако мне не хватает информации, а именно: 1. какой материал, сечение, длина магнитной линии и форма сердечников? 2. Количество витков, сечение провода. 3. Индуктивность обмоток,  либо AL (индуктивность на квадрат витка). В настоящий момент сделал расчёт обоих трансформаторов на ферритовом сердечнике   E42/33/20, материал типа N87 (Hc=13.  Bs=.34  Br=.18 A=0.000236  Lm=0.145  Lg=0.000). Для микрофонного трансформатора получил витки: первичная обмотка =1000, вторичная=6000. Для выходного трансформатора получил витки: первичная обмотка =2000, вторичная=1000. Диаметр провода 0,1, можно и более, лишь бы уложить в окно. Но гложут меня сомнения, как поведут себя эти трансформаторы на частоте 10 Гц? Не станет ли микрофонный «давить» низа, а выходной на низкой частоте насыщаться из-за большого тока намагничивания и тем самым вносить большие нелинейные искажения в форму сигнала? Посему хочу сравнить свои расчёты с подробными данными от брендовых производителей.     lundahl_ll1528_8790_ПАСПОРТ НА ТРАНСФОРМАТОР.pdf lundahl_ll5402_8795_ПАСПОРТ НА ТРАНСФОРМАТОР.pdf