Вопросы по ламповой технике

[Andron55]

В 26.11.2018 в 20:21, I_Avals сказал:

Это хлопотно, но, качественно. Вы думаете, от хорошей жизни хороший трансформатор стоит хороших денег?

Намотал, как и планировал "бутербродом": три части первички, три части вторички, между ними экраны Фарадея.

Трансформатор вышел довольно линейный в диапазоне 10 - 22000 Гц. Правда, на частоте 40000Гц есть подьём на 3,6дБ, после чего начинается резкий спад.

Измерения предаточной характеристики производил с помощью осциллоскопа и генератора.

"Спектру" пока не пользую, слишком подозрительно она себя ведёт на моём компе, врёт амплитуду, искажает форму после 12000 кГц.

Нужно разбтраться с настройками.

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Pavel Bass]

Доброго времени суток. Есть пару вопросов по усилителю для гитары. Усилитель имеет на выходе квартет 6П14П (по две лампы в плече). С фиксированным смещением около -10В Ток покоя на каждую лампу по 15мА Uпит 320 В.При максимальной выходной мощности около Pвых = 21Вт Uпит. анодов 304В. Питание второй сетки тоже около 300В, чтобы мощность при перегрузе выходного каскада не превышала предельную, гасил резистором.Была следующая проблема, при частоте 1кГц и выше, на осцилографе начиналось искривление синусоиды, при 2.5кГц нижняя верхушка полуволны заметно искажалась. Скринов нет, забыл зделать. Лазя по форумам выяснилось что проблема в криво намотанном ТВЗ. Решил премотать, и заодно пересчитать Raa. Т.к. начал усилитель делать еще 2012. изначальное Raa ,было выше, причем для каждой нагрузки разное. Сейчас решил довести до ума. Чтобы получить мощность примерно 24Вт на выходе, вычислил Raa равное 3800 Ом. По вах выложенным здесь на форуме. Правильно ли я постороил нагрузочную линию? И будет ли такая мощность(возможно чуть ниже, но не критично)? Лампы работают не в запредельных режимах?  И второй вопрос. Старый трансформатор размотал, каркас разделен на две части. Схема намотки В-П-В-П-В. Вторичка намотана была не равномерно, т.е. вся вторичка состояла из последовательно соединенных слоев. Получается что отводы для 4х 8ми и 16 ом, выходили где попало (возможно из-за этого синусоида кривая была)... 

Новый трансформатор. - Количество витков следующее: 2688Вит вся первичка (1344вит отвод для Uпит. анодов). Вторичка: для 4х Ом - 86 вит. для 8 Ом - 122 вит.  для 16 Ом - 174 вит. Сейчас мотаю по новому. Решил намотать таким способом: в каждой половине П-В-П. Намотал две половины каркаса по 1/2 первички(672вит). Собираюсь мотать вторичку, из-за нехватки провода решил вторичку мотать так: Допустим вторичка дя 4х Ом имеет 86 витков, значит мотаем 43 витка в одну сторону в одной половине и в другую сторону 43 витка в другой половине каркаса. соединяем последовательно (начало с началом). тоже самое для 8 Ом и 16 Ом. все вторичные обмотки соединяем последовательно. чтобы получались отводы для разных нагрузок. И далее доматываем оставшуюся первичку.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

29 минут назад, Pavel Bass сказал:

Правильно ли я постороил нагрузочную линию? 

Вообще то, нет. Для получения максимальной мощности линия должна проходить через перегиб ВАХ пои нулевом смещении. 

Таким образом, амплитуда анодного тока 130 мА, напряжения - 240 В. Что соответствует Ra-a 7,4 кОм и мощности в анодной цепи 15,6 Ватта. Для квартета - 3,7 кОм и 31 Ватт соответственно. С учётом КПД трансформатора выйдете на 28 Ватт. Из ВАХ видно, что не любая лампа обеспечит такие параметры по току. Но, даже с самой плохой из показанных на ВАХ ламп, получите не менее 24-х Ватт в нагрузке.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Pavel Bass]

Спасибо. Не совсем понятно как находится амплитуда это 300 - 60 = 240 В ? И как определилось Raa? можно если не затруднит по подробнее расчет... и получается т.к. по току лампа не тянет, то на квартет 6П14П надо другое Raa ?

А что по поводу схемы намотки вторички, такая подойдет? 

[I_Avals]

23 минуты назад, Pavel Bass сказал:

Не совсем понятно как...

Почитайте, Цыкин Г.С. Усилители электрических сигналов (1961), стр 198 - 203. Лучше, со 189-й. Это будет намого продуктивней, чем я, сейчас, начну всё оттуда переписывать.

23 минуты назад, Pavel Bass сказал:

по току лампа не тянет,

Внезапно!  Из ВАХ следует совершенно обратное утврждение.

23 минуты назад, Pavel Bass сказал:

А что по поводу схемы намотки вторички, такая подойдет? 

Слишком заумно. Особенно, для гитарного усилителя. Более чем достаточно таких вариантов

 

[Pavel Bass]

Благодарю. Буду изучать книгу.

[Pavel Bass]

4 часа назад, I_Avals сказал:

Почитайте, Цыкин Г.С. Усилители электрических сигналов (1961), стр 198 - 203. Лучше, со 189-й. Это будет намого продуктивней, чем я, сейчас, начну всё оттуда переписывать.

Посмотрел расчет. и все равно что то не сходится. стр99. последний абзац. вместо ГУ-50 взял 6П14П. Вот провели мы нагрузочную. Такую как вы исправили на ВАХ. Из нее следует, что Iмакс = 0.13А Uam = 240В и далеее на стр200 формулы

Ra = Uam/Iмакс = 240/0.13 = 1846 Ом. Это я так понимаю для одной лампы? и если в плече две стоят параллельно то Ra = 923 Ом. если для двухтакта Raa = 1846 Ом. Откуда там Raa = 7.4кОм непонятно... как оно вообще считается для двухтактника и если в паралель еще лампы стоят?

[Alex-007]

Rаа=4*Rап, где Rап определено по нагрузочной прямой плеча. 4*1,846кОм=7,384кОм. Для 4-х ламп 3,7 кОм.

[I_Avals]

2 часа назад, Pavel Bass сказал:

Откуда там Raa = 7.4кОм непонятно... 

Из схемы. Рвсчёт двухтакта всегда ведётся применительно к одному плечу. Разделив 240 В на 0,13 А, Вы получили 1846 Ом. Это R a, нагрузка одного плеча. И она подключена к трансформатору через половину первичной обмотки. Вся первичная обмотка и соответствующая ей нагрузка R a-a, включена между анодами и имеет Ктр, по отношению к плечу, 2 к 1. Соответственно, R a-a = Ra x Ктр².  Т.к. К тр, для данного случая, равен 2, то  R a-a = Ra x 2².= 4 х  R a. Это азы.

2 часа назад, Pavel Bass сказал:

как оно вообще считается для двухтактника и если в паралель еще лампы стоят?

Ну, стоят. Кому мешает? Лишь бы, одинаковые. Лампа, в нашем примере, даёт 0,13 А амплитуды тока. Допустим, 7 ламп в параллель. Тогда их общая амплитуда тока 7 х 0,13= 0,91 А. Это, тоже, должно быть очевидно. Амплитуда напряжения от количества ламп не зависит. Посему, считаем по книжке, как будто это одна лампа с 7-ми кратным током.  Итого,  Ra = 240 / 0,91= 264 Ома, R a-a 1056 Ом, мощность в анодной цепи 109 Ватт. Всё отличается от одиночной лампы ровно в 7 раз. Поставьте 17 - будет в 17. Как видите, для получения 100+ Ватт вовсе не обязательно использовать мощные лампы. Достаточно иметь ящик 6П14П.

У этого же автора есть книга про трансформаторы. Изучив их две, а это, поверьте, весьма несложно, Вы вполне сможете сконструировать свой усилитель.  Из тех ламп, из каких захотите.

[Pavel Bass]

Огромное спасибо! Теперь дошло. До этого читал книгу для школьников автор Сворень Усилители и радиоузлы , там про это как то не было написано. И именно здесь не доходило как это Raa определяется... надеюсь хоть количество витков вторички правильно расчитал. Для 4х ом w2 = w1* √(Rn/Raa)= 2688√(4/3700)=88 витков. ? И еще ворос на последок. Для однотактного услилителя Ra будет Um/Imax?  так как подключена одна обмотка

[I_Avals]

2 часа назад, Pavel Bass сказал:

надеюсь хоть количество витков вторички правильно расчитал

Если для сферического трансформатора в вакууме, то правильно. Если для реального, то нет. Все уверенно забывают про  сопротивление обмоток и КПД. Я же говорил - есть ещё одна книга Цыкина, по расчёту трансформаторов.

2 часа назад, Pavel Bass сказал:

Для однотактного услилителя Ra будет Um/Imax?

Для любого усилителя Ra будет Um/Im.

[тимвал]

Можно сильно не заморачиваясь посчитать Ra для одного плеча и просто намотать две обмотки.  Будет то что нужно и мозг не вскипит. 

П.С. нужно только предполагать что каскад работает в классе В.

В данном случает с  Еа=300в. будет вот такая прямая: 

Ra получается 1875 ом. Исходя из этого считаете первичную обмотку под свою нагрузку(динамик) и просто её удваиваете под 2-х такт.

[I_Avals]

6 часов назад, тимвал сказал:

и мозг не вскипит. 

Мозг, заполненный знанием, Валерий Сергеевич, не вскипает. Он просто анализирует ситуацию, и приходит к верным выводам. Человек начинает паниковать, сталкиваясь с неведомым. В частности, с результатом, пути получения которого он не понимает. Об этом хорошо у Конан Дойля. Известное не пугает.

 нужно только предполагать что каскад работает в классе В - а, если он двухтакт и работает в классе "АВ", или, не дай Бог в "А", сколько обмоток мотать? Не надо учить искать упрощённых путей, Валерий Сергеевич. Всякое упрощение чревато. Правилный расчёт возможен только при полном понимании процессов. Вызубрить одни формулы недостаточно. Формулы без понимания, всё равно, что ящик с инсрументом, назначение которого Вам не известно. Никто не мешает им пользоваться. Но, никто и не гарантирует результат. 

[Hambaker]

В 10.12.2018 в 10:37, Pavel Bass сказал:

. Усилитель имеет на выходе квартет 6П14П (по две лампы в плече). С фиксированным смещением

6П14П это не EL84.Фиксированное смещение ей противопоказано.

[тимвал]

8 часов назад, I_Avals сказал:

 нужно только предполагать что каскад работает в классе В - а, если он двухтакт и работает в классе "АВ", или, не дай Бог в "А", сколько обмоток мотать? 

Столько же. Поскольку в  РР трансформаторе работает разностный ток, нагрузочная прямая будет та же. Хорошую публикацию по этому поводу дал Леонид Пермяк: КОЕ-ЧТО О ДВУХТАКТЕ.doc

Ну а если хочется разобраться "до винтика" то лучше почитать Войшвилло "Усилители НЧ на электронный лампах" . стр. 511 и дальше. У него расписано гораздо подробнее чем у Цикина.

8 часов назад, I_Avals сказал:

 Человек начинает паниковать, сталкиваясь с неведомым. В частности, с результатом, пути получения которого он не понимает.

Это про меня.  Меня как и Винни Пуха длинные мысли только расстраивают.  Предпочитаю картинки и симуляторы. Там все долгие расчёты делает процессор, а я наслаждаюсь полученным результатом.

[Pavel Bass]

1 час назад, Hambaker сказал:

6П14П это не EL84.Фиксированное смещение ей противопоказано.

Да знаю, но решил попробовать, ток покоя на каждую лампу стоит 15мА. В саморазогрев не уходит, и даже после работы, ток слегка уменьшается до 14.8-14.9 мА.

16 часов назад, I_Avals сказал:

Я же говорил - есть ещё одна книга Цыкина, по расчёту трансформаторов.

Нашел в книге про кпд, для трансформатора с активной нагрузкой, следующие формулы: 

стр. 30 Цыкин Г.С. Трансформаторы низкой частоты.
r1=0.5*Ra(1-kpd);
r2=Rn*((1-kpd)/2*kpd);
и для трансформатора работающего для режима B.
стр. 30
r1п = 0.586Raп(1-kpd); r1п - сопротивление половины первичной.
r2=0.414Rn((1-kpd)/kpd); Rn - сопротивление нагрузки. kpd - КПД;
последние формулы, я так понимаю - для двухтактника. 
Сопротивление первички я мерил ранее, когда был намотан старый трансформатор. Оно было около 46 Ом, для
половины обмотки. Зная сопротивление высчитал КПД из формулы:  r1п = 0.586Raп(1-kpd); 
Raп = 1846 Ом, 
r1п = 46 Ом. 
получил КПД 0.957,
кстати когда включал всю первичку в сеть, ток холостого хода был 2мА.и КПД если правильно считал, 
было 0.955 где-то.
Теперь определяем сопротивление вторички для 4 Ом:
r2=0.414*4*((1-0.955)/0.955) = 0.074Ом;
Зная количество витков (88 вит) для 4х Ом, по сделанным ранее расчетам для Raa = 3700 Ом, 
длинна провода будет 18.5метров и сопротивление вторички для провода d = 0.93мм,который есть у меня 
будет 0.48 Ом. Пересчитав сопротивление вторички в КПД из формулы r2=0.414Rn((1-kpd)/kpd);
получил КПД где-то 77% получается, надо более толстым проводом мотать вторичку? как то жирно...
если оставлять тот же провод для вторички, это получается Raa надо пересчитывать, и уменьшать его?
а как же тогда режим выходного каскада?
п.с. из таблицы в книге на стр 28. КПД трансов от 10 до 100 Вт с малой продолжительностью работы 0.75-0.85.

[Pavel Bass]

9 часов назад, I_Avals сказал:

 нужно только предполагать что каскад работает в классе В - а, если он двухтакт и работает в классе "АВ", или, не дай Бог в "А", сколько обмоток мотать? Не надо учить искать упрощённых путей, Валерий Сергеевич. Всякое упрощение чревато. Правилный расчёт возможен только при полном понимании процессов. Вызубрить одни формулы недостаточно. Формулы без понимания, всё равно, что ящик с инсрументом, назначение которого Вам не известно. Никто не мешает им пользоваться. Но, никто и не гарантирует результат. 

У меня каскад работает в АВ. расчеты которые выше получались : Raa - 3700 будет верно для такого каскада?

[I_Avals]

Ну, Вы же видели и исходные данные для расчёта, и результат. Поскольку, благодаря lnx, за что ему громадное спасибо, мы располагаем не некими усреднёнными справочными, а более реальными характеристиками, то и можем ожидать получить результат очень близкий к расчётному. Вообще то, лучше всего рассматривать расчёт, как оценочное значение, а параметры трансформатора определять для конкретной реализации усилителя. Коль скоро Вы мотаете сами - это наиболее надёжный путь. Собираете усилитель, максимально близко к тому виду, в котором он будет работать. Вместо выходного трансформатора ставите буквально любой, лишь бы у него была пара одинаковых полуобмоток на входе (скажем, ТАН, ТС с обмотками 110 / 127 Вольт). Естественно, предварительно определяете его параметры - Ктр и сопротивления всех обмоток. Далее, действуете по описанной схеме. Найдя оптимальное R a-a, можете считать и изготавливать "боевой" трансформатор. На мой взгляд, это наиболее надёжный путь, к тому же избавляющий от поисков ВАХ для не слишком распространённых ламп, режимов или схем их включения. Конечно, это требует более высокой квалификации, чем просто подставлять значения в формулы или в симулятор . Но, разве кто то то запрещает учиться и развиваться?

6 часов назад, тимвал сказал:

Предпочитаю картинки и симуляторы.

Это Ваш выбор. Заменить реальность фикцией. Этакая "эйфория" из Трассы 60. Плохо, только, что Вы публикуете эту фикцию как, якобы, надёжный результат. А люди верят. По незнанию.

[alexx2002]

Приветствую! Примерно год назад собрал усилитель на 6н9с и 6п3с, усилитель все это время работал почти каждый день по 8-12 часов, тк стоит около ПК. Недавно начали калится аноды на 6п3с, проверил всю схему и детали, оказалось все ок. Если лампы менять местами, то все равно анод начинает краснеть, независимо от того где стоит лампа. Лампы брал новые, но 86 года выпуска, возможно качество не очень или просто часы свои отработали. Сейчас встав вопрос "апгрейда" усилителя, просто брать еще 6п3с на замену не интересно.

Чем заменить лампы 6п3с? Желательно бюджетные варианты конечно, тк буду покупать на Истоке скорее всего. От этого усилителя хочу оставить только корпус и выходные трансформаторы - сечение 10см2, Ra 5к-6к, первичка 0.3 ПЭВ-2, вторичка 0.6. В качестве силового ТС180-2, но с его гудением не получается справиться, надо менять на тор. 

[vladimir1478]

Надо бы глянуть режимы. Возможно, удастся "успокоить" лампы простым повышением напряжения смещения.

Найти достойную и в то же время более бюджетную замену 6П3С ,наверное,не очень просто будет. Тогда уж EL34 или на худой конец 6П3С-Е , но это подороже получится.

 

[тимвал]

4 часа назад, alexx2002 сказал:

 Примерно год назад собрал усилитель на 6н9с и 6п3с, 

А на фото 6Н8С. Кому верить? 

И по какой схеме сделано?

[alexx2002]

6н9с стоит, схема обычная, двухтакт с авто смещением, оос отключена, настройка по Шмелеву. 6н8с пробовал для уменьшения чувствительности, не понравилось. Может г807 подойдёт? Или другие лампы побольше, главное что бы выходники можно было использовать, схему и питание переделаю

[I_Avals]

21 час назад, alexx2002 сказал:

но с его гудением не получается справиться

Вопрос решается перемоткой. Делаете витков во всех обмотках на 20 - 25% больше и, имеете счастье. Главное, культурно разобрать и аккуратно склеить. Модернизированный таким образом ТС-270, можно услышать чуть ли не прислонив к нему ухо.

[тимвал]

Две капли "эпоксидки" и никакого гудения, правда греться без перемотки не перестанет.

alexx2002 смело увеличивайте катодные резисторы в автосмещении. Все сказки про минимальные искажения в режиме А для двухтакта не более чем сказки.

[I_Avals]

Валерий Сергеевич! Трансформаторы гудят не только от плохой склейки или пропитки сердечника . Есть такая штука, как магнитострикция.