365 сообщений в этой теме

 

Возникла необходимость обсудить опыт с измерителем индуктивности MY 6243. Неплохой прибор. Изображён на рисунке 1.

TITn-tkpZOs.jpg

Рис. 1.

Для измерения индуктивности будем использовать соленоид, масса которого 19,4 кг. Изображён на рисунке 2.

7EI5y9i1cgk.jpg

Рис. 2.

Проведём измерение индуктивности данной катушки.  Результат представлен на рисунке 3. Индуктивность катушки 0,215 H.

G5pyqLE5DOk.jpg

Рис. 3,

Если в катушку поместить железные (стальные) ключи, то индуктивность возрастает. На рисунке 4 представлен результат измерений.

3MEfVXpKobc.jpg

Рис. 4.

Для опытов также возьмём алюминиевый бидончик. См. рис. 5.

HGRpFlp-HNY.jpg

 

Рис. 5.

Поместим бидончик внутрь соленоида. Проведём измерение индуктивности прибором MY6243. Результат на рис. 6. Индуктивность катушки падает до 0,105 H.

0Tji0s2L1gc.jpg

 

Рис. 6.

Следующий шаг - поместим железные ключи в алюминиевый бидончик. Результат на рис. 7. Те же 0,105 H.

DELy2zyWjM8.jpg

 

Рис. 7.

 

Вопрос к знатокам электроники: прибор говорит правду или врёт? 

А если врёт, то почему?

Начнём обсуждение.  В спорах рождается истина. Или вы уже знаете ответ?

Изменено пользователем radio.elektronik
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

Не вижу ничего интересного. И предмета спора нет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Стальной мусор увеличил индуктивность за счет высокой магнитной проницаемости внутри катушки. Токи Фуко, естественно, имеют место быть, но из-за малого коэффициента связи соленоида с железками потеря индуктивности связанная с шунтирующим действием токов Фуко небольшая.

Алюминиевый бидон намертво зашунтировал катушку и индуктивность сильно упала.

Алюминиевый бидон фактически компенсировал магнитное поле катушки внутри бидона и влияние железного хлама исчезло. Но если поднести сталь снаружи, то индуктивность возрастет, но с учетом рассеяния магнитного поля соленоида. То есть немного.

Для этого не стоило брать так много меди. Все это так же повторяется и на небольшой катушке (можно намотать катушку диаметром сантиметров 10  с полсотней витков и экспериментировать с ней.  По остаточной индуктивности катушки при КЗ вторичном витке  можно посчитать коэффициент связи между первичной катушкой и вторичным витком. При коэффициенте связи равном 1 индуктивность первички при КЗ вторички будет равна НУЛЮ.

ЗЫ. Измеритель - полный отстой. Чисто для таких опытов. Измерять куртуазно RLC-мостами. Например, Актаком АММ-3035. Стоит, кстати, для своей точности и функционала очень дешево. Примерно 10 тыр.

 

Изменено пользователем my504
  • Одобряю 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, my504 сказал:

потеря индуктивности связанная с шунтирующим действием токов Фуко небольшая.

Индуктивность катушки без бидончика    такая же как индуктивность катушки с бидончиком. Прибор врёт. Осталось выяснить, почему.

Точно так же будет врать ваш  измерительный мост.

Изменено пользователем radio.elektronik
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357
Только что, radio.elektronik сказал:

Индуктивность катушки без бидончика    такая же как индуктивность катушки с бидончиком.

Это ложное утверждение. Возьмите любой трансформатор, измерьте индуктивность первички с холостой и закороченной вторичкой - получите ИДЕНТИЧНЫЙ результат.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Самоиндукция.

Схема опыта с самоиндукцией на рис. 8.

FsbwZLRfq7Y.jpg

 

Рис. 8. (На схеме все разъёмы соединены меж собой .)

Опыт позволяет наблюдать падающую экспоненту.
Блок питания GSV 1200 обладает электронной защитой от короткого замыкания, и потому благополучно выключается, при замыкании ключа.
Рассмотрим опыт для катушки без бидончика. На рис. 9. показаны осциллограммы этого опыта.
kzoJiEnsd9g.jpg

 

Рис. 9.

А вот вариант осциллограммы для катушки с алюминиевым бидончиком внутри - см. рис. 10.

 

y9ZHBsKzuZs.jpg

 

Рис. 10.

Экспоненты одинаковы, что говорит об одной и той же индуктивности.

Вывод:
Прибор MY 6243 измеряет индуктивное сопротивление Lx, в виде потерь тока в цепи. Но когда добавляются потери, в виде токов Фуко, прибор не может различить потери. И он выдаёт суммарные потери, как индуктивное сопротивление Lx. Но это не верно.
Отсюда вывод: токи Фуко не входят в магнитные потери (иначе, бы изменилась индуктивность). Они представляют собой особый вид потерь.

 

 

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
kotosob    1 248
3 часа назад, radio.elektronik сказал:

Индуктивность катушки 0,215 H.

 

3 часа назад, radio.elektronik сказал:

Поместим бидончик внутрь соленоида. Проведём измерение индуктивности прибором MY6243. Результат на рис. 6. Индуктивность катушки падает до 0,105 H.

 

17 минут назад, radio.elektronik сказал:

Индуктивность катушки без бидончика    такая же как индуктивность катушки с бидончиком. Прибор врёт. Осталось выяснить, почему.

..!??..просто тупой рукожоп,а мы зря клаву толчем.. :lol2:

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
СКУПОЙ    341
3 часа назад, radio.elektronik сказал:

Для опытов также возьмём алюминиевый бидончик...

Зачем вы сделали короткозамкнутый виток в виде бидончика?  

 

 

  • Лайк 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

Не, милейший, radio.elektronik, так дело не пойдет. Я не намерен обсуждать всякую херню построенную на идиотском опыте. Индуктивность катушки измеряют мостовым методом, балансируя мост переменного тока.

Если же говорить об источнике питания на картинке, то в нем на выходе стоит конденсатор, поэтому измерять на нем что бы то ни было абсолютно безграмотно.

Изменено пользователем my504
  • Лайк 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
_abk_    64

Каким способом измеряет индуктивность данный прибор?

И еще. Предлагаю заменить алюминиевый бидон на такой же железный (эмалированный) и озвучить результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, СКУПОЙ сказал:

Зачем вы сделали короткозамкнутый виток в виде бидончика?  

Я брал для опыта и алюминиевую баночку из-под пива. Эффект был слабым. Играет роль толщина алюминия. У бидончика она достаточная для эффекта.

Только что, _abk_ сказал:

И еще. Предлагаю заменить алюминиевый бидон на такой же железный (эмалированный) и озвучить результат.

Скорее всего индуктивность возрастёт. Но надо проверить. У меня где-то был такой, но не знаю влезет ли он в катушку. Сейчас такие вещи редко где купишь... Бидончики не в моде.

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357
6 минут назад, radio.elektronik сказал:

Экспоненты одинаковы, что говорит об одной и той же индуктивности.

Экспоненты показывают разряд конденсатора БП.

Остальное - Ваши фантазии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, my504 сказал:

Если же говорить об источнике питания на картинке, то в нем на выходе стоит конденсатор,

Он же замыкается ключом, и далее не влияет. Такой опыт (самоиндукция) есть в книге "Электричество" С.Г. Калашникова.

4 минуты назад, my504 сказал:

Экспоненты показывают разряд конденсатора БП.

Это невозможно. Один канал фиксирует ток катушки, другой напряжение на катушке, а БП во время опыта замкнут ключом.

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

Чтобы он не влиял, нужно, чтобы сопротивление ключа и проводов было известным.

Опыт поставлен безграмотно. Не известно, например, сопротивление катушки. Не известна дисперсия индуктивности по частоте (такая бобина имеет большую межвитковую емкость, поэтому на коммутациях можно измерить вообще что угодно). 

Кол за незнание ТОЭ.

Изменено пользователем my504

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, my504 сказал:

Не известно, например, сопротивление катушки.

Я знаю.  Катушка 5 Ом. Плюс измерительный резистор (для тока) равен 0,5 Ом.

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

109 мГн и резистор 0,1 Ом дают постоянную времени разряда  около 10 мс На экране 40 мс. Отсюда следует, что имеется иное НЕУЧТЕННОЕ сопротивление.

1 минуту назад, radio.elektronik сказал:

Я знаю.  Катушка 5 Ом. Плюс измерительный резистор (для тока) равен 0,5 Ом.

Резистор на схеме 0,1 Ом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, my504 сказал:

такая бобина имеет большую межвитковую емкость,

Да ну.  Контур я создавал конденсатором в 100 мкф (бумажный) и получал частоту  33 Гц. Здесь (на осциллограммах) период времени - в сотни миллисекунд. То есть, ёмкость межвитковая влиять не будет.

3 минуты назад, my504 сказал:

Резистор на схеме 0,1 Ом.

Значит, я ошибся - катушка 5,4 Ома. Там суммарное 5,5 Ом.

Изменено пользователем radio.elektronik
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

Влиять на что? На измерение мостом? Мост измеряет на заданной частоте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, только с такой  большой катушкой можно поставить  относительно корректный опыт. Малые катушки дают малый период времени, который портится искровым временем  ключа.

8 минут назад, my504 сказал:

Влиять на что? На измерение мостом? Мост измеряет на заданной частоте.

Ваш мост измеряет Lx - индуктивное сопротивление, а значит также ошибётся как прибор MY 6243 (он тоже может оказаться тем самым мостовым измерителем).

17 минут назад, my504 сказал:

Кол за незнание ТОЭ.

А Вам кол за незнание закона самоиндукции Фарадея.

Изучите

Название: Электричество. 2003.

Автор: Калашников С.Г.

    Книга написана на основе курса лекций, читанных автором в течение многих лет на физическом факультете Московского государственного университета. В результате обобщения опытных фактов формулируются в сжатой, но ясной форме основные законы электродинамики и выясняется их физический смысл. Изложение построено на основе СИ. 5-е изд. - 1985 г.
Для студентов физических и физико-математических факультетов университетов, физико-технических и инженерно-физических институтов, а также для всех ВУЗов, где физика является основной дисциплиной; книга может быть также полезна для преподавателей физики в высшей школе.

Глава IX. Электромагнитная индукция 192
§ 89. Электромагнитная индукция (192).
§ 90. Закон Ленца (194).
§ 91. Основной закон электромагнитной индукции (195).
§ 92. Измерение магнитного напряжения (200).
§ 93. Самоиндукция (201).

Изменено пользователем radio.elektronik
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357
34 минуты назад, radio.elektronik сказал:

Отсюда вывод: токи Фуко не входят в магнитные потери (иначе, бы изменилась индуктивность). Они представляют собой особый вид потерь.

По факту. Рядом со мной стоит противокражная акустомагнитная антенна. Катушка накачки настроена в резонанс на частоте 58 кГц. Если поднести к ней лист алюминиевой фольги, фольга довольно быстро нагреется . Мало того, у меня есть антенны с катушкой внутри алюминиевого профиля (не замкнутого по контуру катушки, но оборачивающего саму катушку). Этот алюминий греется. Профиль сдвигает частоту контура примерно на 500 Гц.

Фольга в зависимости от площади и близости. 

Инженеры техцентра компании отлично знают, что при установке антенн вблизи проводящих поверхностей требуется настроить резонанс заново.

Желаете увидеть кино? Могу устроить... )))

Изменено пользователем my504

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, my504 сказал:

требуется настроить резонанс заново.

Потери в токах Фуко влияют на частоту контура, но не изменяют индуктивность!

Я своим опытом этот факт продемонстрировал.

Изменено пользователем radio.elektronik
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

 

Только что, radio.elektronik сказал:

Потери в токах Фуко влияют на частоту контура, но не изменяют индуктивность!

То есть индуктивность в контуре не влияет на частоту контура?

))))

И чему тогда равна частота контура?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, my504 сказал:

о есть индуктивность в контуре не влияет на частоту контура?

Индуктивность влияет.

А токи Фуко не способны изменить индуктивность. Но способны изменить частоту контура.

(Не хватает здесь логика  @ARV )

Изменено пользователем radio.elektronik
  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

То есть индуктивность и емкость определяют частоту, емкость неизменна, частота меняется, а индуктивность - нет?

Вечер обещает быть томным....

 

ЗЫ. Могу расстроить Вас, переходный процесс, связанный с утилизацией энергии контура  (это штатный процесс диаграммы системы), так же зависит от фольги и профиля. Желаете кино?

Изменено пользователем my504
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, my504 сказал:

частота меняется, а индуктивность - нет?

Токи Фуко могут изменить частоту контура. Но не могут изменить индуктивность. Я это и показал в опыте.

  • Одобряю 1
  • Не одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
my504    357

Еще раз. Мне по барабану Ваш "опыт". Я задал конкретный вопрос про резонансную частоту контура.

Желаете кино с НОРМАЛЬНЫМ ключом (МОСФЕТом) и такой же как у Вас схемой?  Могу устроить.

Только ведь позора не оберетесь.

Вы, вероятно, никогда не делали ОХП... )))

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Похожие публикации

    • Автор: awpe01





      Здравствуйте, пытаюсь понять детали устройства.
      Подаём на катушку постоянный ток, он растёт от нуля не сразу, и через некоторое время, когда была преодолена противоЭДС, получаем постоянный магнитный поток в сердечнике. Если ротор будет вращаться, то часть его будет пересекать линии магнитного поля, вследствие чего, согласно закону ЭМ индукции в нём будет возникать ЭДС, согласно правилу Ленца индуцированный вихревой ток будет иметь такое направление, которое создаст магнитное поле с направлением обратным тому полю, которое вызвало ЭДС создавшего этот ток.
      1. Получается, что при вращении ротора он стремится оттолкнутся от катушек, т.е. есть сила взаимодействия двух магнитных полей направленных навстречу, она направлена параллельно оси ротора? Откуда тогда берётся тормозящий крутящий момент?
      2. У всех таких тормозов чётное количество катушек, причём на объясняющих видео(в которых не объясняют принципов) видно, что катушки включены в разных направлениях через одну, т.е. на 1й ток течёт в одном направлении, в следующей в другом итд., почему?
      3. Также на некоторых видео/изображениях заметил, что ток в катушках регулируют ШИМом, но ведь если использовать ШИМ, то получим меняющийся ток, а значит меняющийся магнитный поток, а значит токи Фуко получим ещё и в сердечнике катушки, но как можно заметить, сердечники у них сплошные. Это потому что индуктивность получается очень большая, и абсолютные колебания тока, а значит и абсолютные колебания магнитного потока в сердечниках слишком низкие, чтобы вызвать нагрев сердечника токами Фуко? Или у них сердечники из феррита?
      4. На изображениях видно, что сердечник круглый, но возле ротора к нему прикручивают пластины, у разных моделей и разных производителей они разной формы, зачем менять форму и зачем вообще эта пластина, почему сам сердечник возле ротора не поставить?
    • Автор: -=ASUS=-
      Привет. Почему-то не нашёл в теме ничего по этому вопросу. Ни для кого не секрет, что при включении и выключении индуктивной нагрузки (трансформатор) возникают просадки, всплески напряжения, искрение в контактах из-за самоиндукции. В сеть идет шум, от которого даже зависают микроконтроллерные устройства и компьютерная периферия.
      Вопрос: как подавлять эти выбросы, и где?
      Очень часто, в отечественной электронике, напаивали конденсатор прямо на выводы первичной обмотки трансформатора. Видимо, это как раз для подавления?
  • Сообщения

    • Ну и чем же он принципиально отличается от схемы топикстартера?Та же схема "С ОЭ" - нагрузка в коллекторе, что по-Вашему, не допустимо в ИП. Просто у ТС ток задается резистором в эмиттере и падением напряжения  на 2 открытых диодах. А ОУ служит лишь для отключения тока при достижении заданного напряжения на аккумуляторе. 
      Анатолий, в принципе работать должна, но будет неустойчивая зона при подходе напряжения к порогу. Лучше бы, по=-моему, вместо ОУ компаратор и гистерезис ему организовать небольшой положительной ОС.  
    • Эту схему я нашёл в инете в рукописном виде с явными ошибками (даже мне они очевидны), схемку изучил, перерисовал, но 100% уверенности в её работоспособности нет. В качестве АКБ для фонарика я использую сборку из 4-х NiCd стареньких аккумуляторов типоразмера D, каждый элеменn имеет в номинале 1,2 В 4 Ач.  Это "чудо" в старорежимное время применялось в составе АКБ 12 В 4 Ач для питания военных радиостанций. Столько лет прошло, а NiCd  живёт.
    • ..таких случаев миллионы.В профессиональных кабинетах физиотерапии в госклиниках на сертифицированном оборудовании.Все остальные--либо сомнительная случайность,либо модное  шарлатанство.
    • Привет! Ребята, помогите совсем начинающему. Задача поморгать светодиодом не прибегая к регистрам GPIO. Плата STM32F407VG DISC. В CubeMX 5 подключаю кварц, тактирование подгоняю 16МГц для АРВ1. В TIM5 для Channel1 выбираю Forced Output CH1. Ему соответствует PA0. В таймере пределитель беру 15999, счетчик 999. То есть рассчитываю что будет дергать ногу раз в секунду. Вешаю на PA0 светодиод. Все это выгружаю в Keil 5. Дописываю в main    /* USER CODE BEGIN 2 */
          HAL_TIM_Base_Start(&htim5);
        /* USER CODE END 2 */ Собираю, загружаю, но ничего не происходит. Причем первые разы как то получилось, но теперь глухо. Посоветуйте что делать? Какие то файлы приложить?
    • После ужина мозг отключить - самое то. Прописаны у родителей мужа. Квартира "маломерка". Сама автор видео - работает, как и муж. Если про второго ребёнка - ничего не сказала. Только мелкий спал в кемпере, запихнутым в гараж. Вот уж точно,  с успехом преодолеваем трудности, которые сами себе создаём.
    •  Знаю два реальных случая с положительным результатом. Один сотрудник на работе вылечил гайморит и другой в походе по Уралу снял зубную боль с помощью двух батареек по 4,5 В.. Но для лечения нужно знать точки и методику, иначе полная фигня. Таким электродом хорошо массаж делать одного места.