igorok83

Управляемый тиристорный выпрямитель, поиск проблемы

52 сообщения в этой теме

igorok83    0

E_C_C, тогда точно имеет смысл заменить таблетки на тиристорные модули

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Korchagin    0

А сами платы привода не сфотографируете? Если привод на ОУ, тогда можно по аналогии с болгарскими приводами КЕМРОС или КЕМТОР предположить, что ОУ регулятора скорости или регулятора тока находится в насыщении. И копаться надо первоначально в их районе осциллографом, система импульсного фазового регулирования тоже может иметь проблемы. Посмотрите пилообразное напряжение во всех трех каналах, затем надо смотреть работу компараторов, которые и регулируют момент открытия тиристоров. Компараторы эти сравнивают выходное напряжение с регулятора скорости и пилу своего канала - как только напряжения совпали, на тиристор выдается в этот момент импульс открытия, закрывается же тиристор при переходе синусоиды через 0. Но описанное справедливо лишь для приводов на ОУ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Korchagin    0

Я просто значит не понял сразу. Не регулируемый - значит имеет только два состояния Включено и Выключено с реверсом. Тогда действительно копать надо в районе тиристоров. Подтвержу предыдущий пост, что тиристоры при проверке 500В мегомметром имеющие сопротивление меньше 1 МОм для приводов негодны. В свое время на заводе из ведра тиристоров отбирал имеющие 10, 20 а в единичных случаях 50 МОм в закрытом состоянии и заменял ими при ремонте приводов с пробитыми тиристорами уже стоящие, но худшие по сопротивлению - работало годами как часы при мощностях движков от 11 до 47 кВт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

Хотел бы всех поблагодарить за ответы. После замены тиристоров проблема с несанкционированным включением трансформировалась в следующую:

теперь при подаче питания происходит скачок на выходе выпрямителя, т.е. происходит нерегулярное кратковременное несанкционированное включение выпрямителя, причём нерегулярное, по типу дребезга.

Схему управления выпрямителем, точнее сказать рисунок, прикладываю. Нагрузка индуктивная (инвертор - конденсатор - индуктор, установка по типу индуктивного нагрева) также схематично указана (управление инвертором имеется, но на рисунке не указано, проблема наблюдается также при физически отключенном управлении инвертором). 

Отмечу, что при отключенном индукторе скачок не наблюдается.

 

Насколько  я понимаю, здесь речь идёт о превышении dv/dt, от чего страдают управляющие оптосимисторы moc3052, или я ошибаюсь?

*страдания moc'ов выражается, как я уже писал, в кратковременном несанкционированном включении выпрямителя без подачи управляющего сигнала на moc, а также (что ещё хуже) в дребезге при остановке работающей  системы (при отключении управляющего сигнала с мока)

**моки управляются МК, на рисунке не изобразил (при отключенном МК  проблема остается)

 

С подобной проблемой "дребезга" уже сталкивались люди, правда в связке moc3052 + BT136 : https://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=19145, но в том случае нагрузка была не индуктивной.

Поможет ли в моём случае с индуктивной нагрузкой использование снабберной цепи?

 

PSU_1 moc.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
E_C_C    83
36 минут назад, igorok83 сказал:

Поможет ли в моём случае с индуктивной нагрузкой использование снабберной цепи?

Снабберы для тиристоров , необходимы ,если хотите чтобы работали они долго и надёжно. Независимо от типа нагрузки .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IMXO    1 374
2 часа назад, igorok83 сказал:

**моки управляются МК, на рисунке не изобразил

забавная схема...

1. производитель моков рекомендует управляющий электрод тиристора шунтировать диодом.

2. максимальный ток мока 1А определяется максимальной амплитудой напряжения(560в) и доп.сопротивлением (ваши 150ом) итого ток превышен 3,7раза.

3. ток открытия тиристора 0,3А, рабочий ток мока до 0,1А(длительное до 50мА) итого превышение в 3раза(6раз)

4. рабочие максимальное напряжение мока 600в итого запас по напряжению всего каких-то 7%

и вы удивляетесь почему это глючит????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

я удивляюсь, почему это проработало почти два года...

 

но дело не во всеобщем удивлении, а в приведении схемы к нормальному корректному виду. Понимаю, что здесь не совсем в тему, но за это приведение/консультацию готов заплатить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IMXO    1 374
1 час назад, igorok83 сказал:

я удивляюсь, почему это проработало почти два года...

а в этом нет ничего удивительного,

тот же п.2 срабатывает только при включении тиристора на угле 80-100 градусов , при этом повышенный ток приводит к деградации оптопары, может вынести оптопару за неделю, а может благополучно работать годами, если не попадает в этот диапазон при включении. 

п.4 дает эффект при повышенном напряжении сети и может вообще не наблюдаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

а вот у меня сейчас и есть повышенное напряжение - вместо 380 420В 

 

 

вопрос с доработкой схемы открыт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IMXO    1 374

ну тут два варианта или переводить управление на МИТы и открывать меандром 5-10кГц

или ставить оптопары 9-12 класса

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

трансформаторы мотать не оч хочется, (тиристоры на инверторе через трансформаторы, кстати, управляются)

 

а оптопары подходящие по классу напряжения 9-12 что-то сходу не нашел, может подскажете, где копать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

Таким образом:

 

1. поставить шунтирующий диод на управление тиристором (я так понимаю, диод ставится последовательно катодом в сторону УЕ? сильно мощный тут наверное ни к чему? какой-нить HER308 подойдет?). Ещё производитель вроде рекомендует ставить резистор на УЕ?

2. Заменяем резистор 150 на 560 Ом

3. есть ли возможность снизить токовую нагрузку с moc'а? 

4. меняем moc3052 на moc3083, у него класс по напряжению хотя бы 8. Только тут вопрос в том, что moc3083 включается/выключается только при переходе через 0. Не внесёт ли это каких нехороших вещей в работу устройства? (по этому поводу у соседей разгорелся спор http://www.microchip.su/showthread.php?t=9511&highlight=moc3052&page=2). 

 

Кроме того, по умолчанию ставим снаббер параллельно каждому тиристору (как вам такая методика расчёта? http://www.proton-electrotex.com/ru/articles/obshhij-podxod-k-raschetu-snabbernyx, или брать из DS 33Ом 0,01 мкф?)

Стоит ли в этом случае заморачиваться на безиндуктивные резисторы? Ставим также параллельно снабберу варистор как в DS или варистор ставится вместо резистора снаббера?

Изменено пользователем igorok83

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость гость   
Гость гость

@igorok83 Локализуйте место нахождения проблемы.

Смотрим схему: в закрытом состоянии тиристора амплитудное напряжение сети прикладывается к силовому тиристору и к динистору оптотиристора. Самопроизвольно откроется "слабое звено" - либо силовой тиристор (что маловероятно, но возможно), либо оптотиристор. Как определить? Очень просто! Достаточно отключить все оптопары от силовых тиристоров - так можно проверить тиристоры. Чтобы "усугубить жизнь" тиристорам, можно в сети создать помеху - "пощёлкать" мощным приводом, электросваркой "поискрить"... Нет самопроизвольного включения? Тогда подключайте оптопары по очереди по одной и "усугубляйте" каждый раз... Тут снабберные цепи больше могут пригодиться оптотиристору, чем силовому...

Включение тиристора при переходе через "ноль" ничему и ничем не грозит: всё равно силовой тиристор откроется не раньше, чем в сети появится напряжение, которое через 150Ом "пропустит" ток Iоткр.

А может в управляющий электрод для управления запустить постоянный ток от отдельных выпрямителей?

А может собрать выпрямитель на диодах (или замкнуть УЭ на А), а в качестве выключателя применить контактор? Если, конечно, им не придётся часто коммутировать...

Как-то так...

ПЧ - серьёзная нагрузка... Из него может вылазить многокиловольтная помеха. А может в нём собака порылась?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

Проблему локализовали именно так, как Вы пишите:

все оптотиристоры сняли - самопроизвольное включение не наблюдается. Возвращаем оптотиристоры на место - проблема возвращается

Значит дело в оптотиристорах. Вылавливать конкретный оптрон, через который приходит скачок смысла не вижу - опорны меняли пачками, проблема не уходит.

На оптотиристоры снабберы видимо понадобятся.

 

Управляющий ток от отдельных выпрямителей - как вариант.

 

Выпрямитель на диодах + контактор - не годится. Во-первых, коммутация довольно частая. Во-вторых, для сохранения жизни прибору требуется высокая скорость отключения в случае аварийного отключения (а в силу специфики работы аварийные отключения имеют место быть).

 

В описанной проблеме преобразователь частоты ещё не включен (он включен в схему, но управляющие сигналы на тиристоры инвертора ещё не поданы), так что на данном этапе он вроде не должен вносить помехи. А вообще да, с помехами там куча вопросов. Как одно из решений используем мощный  дроссель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость гость   
Гость гость
7 минут назад, igorok83 сказал:

Управляющий ток от отдельных выпрямителей - как вариант.

Вот подумал: от одного выпрямителя. Для этого из нижних по схеме тиристоров сделать диоды, а на верхние подавать управление - они все соединены катодами, а значит УЭ у них эквипотенциальны - хоть параллельно их соединяй :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
E_C_C    83

дык можно вообще закоротить УЭ через диоды на анод , тем самым превратив тиристоры в  мощные диоды, а коммутировать вкл/выкл пускателем )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

честно говоря, я думал что выпрямитель на 6 тиристорах будет быстрее отключаться, чем выпрямитель, у которого одно плечо тиристорное, а другое диодное. Это заблуждение?

 

или  отключение всех 6 ключей сразу будет не совсем правильным шагом (тем более в случае индуктивной нагрузки)?

 

Например: отключаем управляющие сигналы одновременно от всех тиристоров в интервале t1-t2.

В этот момент работает пара VS1 и VS4. VS1 дорабатывает свое и отключается в момент времени t3, а VS4 отключается раньше - в момент времени t2. 

Таким образом, на интервале t2-t3 получаем открытый VS1 и закрытый VS6. 

Корректна ли данная ситуёвина, или VS6 **а возможно и другие части системы** немного охреневают от скопившейся в индуктивной нагрузке энергии.

 

или я опять глупость спросил?

 

 

и следующая глупость, вытекающая из непонимания предыдущей:

в случае использования 6 тиристоров применять оптосимисторы с контролем перехода через 0 также не представляется возможным, поскольку при запуске возникает похожая ситуация: один тиристор уже открыт, а его парный собрат ещё закрыт (поскольку его синусоида ещё через нолик не прошла, соответственно управляющий сигнал на открытие не получен).

 

Заранее благодарен за комментарии и помощь разобраться наконец-то в этом нелёгком деле.

За качество рисунка извиняюсь.

IMG_8381-16-10-18-12-24.JPG

Изменено пользователем igorok83

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

@IMXO , подскажите пожалуйста, в каком именно DS можно найти информацию по п.1. (УЕ тиристора шунтировать диодом) и п.3 (рабочий ток мока до 0,1А, длительное до 50 мА). Перелопатил DS Motorola (moc3052) и Fairchild (moc3052m), но что-то не нахожу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость гость   
Гость гость
20 часов назад, igorok83 сказал:

А вообще да, с помехами там куча вопросов. Как одно из решений используем мощный  дроссель.

Помехи в сетях с работающей преобразовательной техникой - большая беда... Дроссель (или реактор), как и преобразовательный трансформатор (тот, что питает выпрямитель), могут давать неожиданные помехи в виде всплесков напряжения, которые и тиристорам будут не по нраву...

Кстати: Ваша последняя схема весьма странная - правый тиристор закорачивает выпрямитель. Получается, что выпрямитель и этот тиристор должны работать синхронно и "противофазно": перед включением тиристора выключается выпрямитель. Выключение - долгий процесс - до шести полупериодов при самом неблагоприятном стечении обстоятельств или 1...3 - при самом благоприятном. Если предположить, что между этим тиристором и выпрямителем есть дроссель (как на первой схеме - той, что на бумажке), то параметры этого дросселя, колебательной системы LC1C2 и алгоритма управления должны быть согласованы так, чтобы дроссель никогда не был в насыщении. Т.е., отключение правого тиристора должно происходить раньше, чем дроссель войдёт в насыщение, а последующее открытие тиристора должно быть позже, чем дроссель отдаст достаточную часть накопленной энергии в LC1C2 (в первую очередь - в С1С2). Т.к. параллельно тиристору есть диод, то LC1C2 - самостоятельная колебательная система. Тогда индуктивность дросселя должна быть намного больше индуктивности L - так, чтобы система "ДрLC1C2" имела собственный резонанс намного ниже, чем система "LC1C2". "Тонкая, однако, работа!" (С)

8 часов назад, igorok83 сказал:

один тиристор уже открыт, а его парный собрат ещё закрыт

Двигайтесь по оси t плавно. Действительно, задержка после подачи управляющего сигнала будет, и напряжение на выходе выпрямителя появится не мгновенно, а, в худшем случае, через 1/6 периода. Ещё через 1/6 периода придёт сигнал на включение "соседа", ещё через 1/6 периода - следующего "соседа", и т.д. При этом в работу диоды (в смысле - тиристоры) вступают не с нуля градусов, а значительно позже - когда напряжение в соответствующей фазе станет выше, чем в "предыдущей" фазе, и через тиристор сможет проходить ток. Выключение будет в обратном порядке - Вы правильно изобразили (+- кривые клеточки на бумаге :) )

Кстати: заменить нижнее плечо на диоды можно, если НН сторона трансформатора - "треугольник" или "звезда с изолированной нейтралью" (иначе по закону подлости из "земли" в выпрямитель пролезут фазы...).

И ещё: управлять через трансформатор с выпрямителем, наверное, не удастся. На НН его коммутировать можно быстро, но неудобно - есть связь с сетью (или опять оптотиристоры? зато - с "меньшим" напряжением на оптотиристоре!). При коммутации на ВН придётся учитывать переходные процессы при отключении этого трансформатора...

3 часа назад, igorok83 сказал:

(рабочий ток мока до 0,1А, длительное до 50 мА)

А вот  здесь ?

3 часа назад, igorok83 сказал:

(УЕ тиристора шунтировать диодом)

На УЭ либо нельзя подавать обратный ток-напряжение, либо их величина оговорена. И чтобы блюсти это, нужно исключить попадание на УЭ тиристора обратного напряжения. Сделать это можно с помощью диода, включенного, например, между оптотиристором и R=150Ом. При этом облегчатся (в 2 раза) "условия жизни" и оптотиристора! Для исключения попадания случайных помех на УЭ уже есть R=51Ом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IMXO    1 374
15 часов назад, igorok83 сказал:

в каком именно DS

схема приводится  ДШ на мос304х от моторолы

moc3041.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
igorok83    0

@IMXO, спасибо! В DS для moc304x увидел шунтирующий диод! А рабочий ток (0,1А) мне видимо моя некомпетентность мешает найти/рассчитать.

 

в процессе работы МОКи, кстати, не нагреваются

 

Уважаемый Гость гость, спасибо Вам за Ваши дельные комментарии и советы! Можно ли с Вами как-то связаться? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
IMXO    1 374
В 15.10.2018 в 17:29, igorok83 сказал:

а оптопары подходящие по классу напряжения 9-12 что-то сходу не нашел, может подскажете, где копать?

копать в сторону ТО125-12.5-12

9 минут назад, igorok83 сказал:

рабочий ток (0,1А)

ток рассчитывается исходя из температуры среды , падения напряжения на кристалле , тока нагрузки и температурного соспротивления,

100мА*1,7в=170мВт

170/4,4мВт/С=38,6С

для пром приложений температура среды берется 50-60С , итого температура кристалла 88.6-98.6С , максимальная 100С

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость гость   
Гость гость
2 часа назад, igorok83 сказал:

шунтирующий диод в существующей схеме будет излишним?

Угу. Опять же - смотрим на схему. 

Открывается оптоключ в начале "рабочего" полупериода, когда на аноде тиристора напряжение достигнет 10...20В (?) и через 150Ом потечёт ток, достаточный для его открытия. Напряжение на аноде снижается до нескольких вольт. До начала следующего полупериода оптоключ должен закрыться, иначе к 150Ом будет приложено "обратное" напряжение. Признаком того, что оптоключ закрылся может быть целостность этих самых 150Ом (и самого ключа, и управляющего перехода тиристора): амплитудное обратное напряжение = 540В! И хоть действует оно кратковременно (полпериода), но мгновенная мощность будет, приблизительно, 540^2/150=2кВт! Так что на УЭ обратное напряжение точно не попадает и защищать его параллельным диодом не имеет смысла. Я предлагал в разрыв анод-150Ом-оптоключ включить диод, чтобы исключить даже случайное протекание тока "обратной" полярности через самопроизвольно открывшийся ключ и УЭ. Но если бы это было, то хотя бы один из 150Ом уже бы отгорел... Значит с "обратным" включением "всё в порядке"... Но диоды поставить в разрыв цепи УЭ можно...

Почему же выпрямитель хаотично включается? И только с оптоключами? Без них - ни-ни! Наверное оптоключи всё же срабатывают тогда, когда не должны этого делать... В это время ничего нигде не отгорает? Например, 150Ом? Нет? Значит ключи открываются "в нужное время". А ведь пока тиристоры закрыты, к ключам приложено и "прямое", и "обратное" напряжение, и им "равнобедренно" в какой момент самопроизвольно открыться! Ан нет! Открываются только тогда, когда нужно! А то бы 150Ом уже давно отгорели, ведь их все 6 штук испытывали бы "на прочность" 300 раз в секунду! Значит оптоключ открывается тогда, когда не нужно, но... в своё время! Происходить это может только по той причине, что его открывают! Кто-что открывает? -схема управления. Почему открывает? -ой, это другой вопрос, ответ на который я не знаю.

Вот такая логика...

Ну и напоследок - идея. Или предположение.

Схема управления тиристорами - это логическая схема, собранная на МС 155-ой серии (сужу по тиристорам - уж очень они советские!). Или 511-ой. Ну ладно, пусть на микроконтроллере... 155-я очень помехочувствительная. 511-я - не очень, но тоже... Запомним это. МК - не знаю.

На что нагружен выпрямитель? В первый момент включения - на С1С2. А если выпрямитель выключен, на нём из-за утечек тиристоров тоже появляется постоянное напряжение? И С1С2 могут зарядиться? До какого напряжения? А какова логика включения правого тиристора? Не знаете? Может схема управления "думает", что его пора включить и таки включает? "Полноценного" питания нет, индуктор несколько раз "колебнётся" и "замолкнет", но помеху в схему управления таки создаст... А схема управления - помните? - помехочувствительная... Что она там решает сделать - только ей самой известно... А Вы в результате слышите хаотичное включение... Полтергейст? -ага! В смысле "нет". Что нужно, чтобы из-за конструктивных утечек тиристоров (а они есть всегда - большие-маленькие, но есть) не срабатывал индуктор, не "грузил" помехами блок управления и не было хаотичных срабатываний? -правильно: подобрать идеальные тиристоры. В смысле - без утечек. Но таких не бывает... Значит нужно бороться с последствием утечек. Последствия какие? Правильно - напряжение на выходе выпрямителя. Поскольку напряжение обусловлено утечками, то и ток выпрямитель отдать не сможет большой. Значит решение простое: нагрузить выпрямитель цепью, пропускающей небольшой ток. Например - сопротивлением. Какой величины? Такой, чтобы напряжение за счёт утечек было бы таким низким, чтобы правый тиристор не срабатывал. Ну или индуктор "не жужжал". Это сопротивление должно быть рассчитано на выпрямленное напряжение (вольт 500...550 - ну не отключать же сопротивление при включении выпрямителя!). Я бы применил три последовательно включенные лампочки 220В*100Вт. Ну или мощнее, если чего...

ПС. Очень надеюсь, что Вы из Ульяновска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

  • Сообщения

    • 1. Нет контакта - почисти и ножки подогни 2. Пинцет с обратной стороны ничего не замыкает?
    • Олег! Вот ещё немного полезной информации. Внутри IRS находится неонка и гасящий резистор. Несколько схем включения будут полезны Вам.
    • А на самой планке светодиоды последовательно включены? Тогда достаточно найти тот сгоревший и замкнуть его накоротко. Какое то время оставшиеся еще поработают. Драйвер ведь поддерживает стабильный ток и нагрузка на оставшиеся светодиоды ни чуть не увеличится.
    • *****, да причем здесь подстанция , PEN может иметь повторное заземление на ближайшем столбе, PEN  доходит до счетчика, из счетчика выходит уже N , которую предлагаете расщепить на PE & N , что потребует обязательного повторного заземления , те до ближайшего столба пойдет два провода нейтрали один через счетчик второй через повторное заземление. если у ТС счетчик с учетом диф.тока,те фазный и нулевой токи должны быть равны, если это не так оный считает по двойному тарифу. поэтому в нормальных схемах PEN расщепляется до прибора учета.  фирштейн? если у ТС обычный счетчик можно делать так как вы сказали
    • Нет, не убедил. Для тех кто в танке: есть более простые, народные и дешовые средства для удаления тонера. Каково будет ваше мнение по поводу метилового спирта? Он хорошо справится с данной задачей,  но он как и "пары бензина вредны для здоровья". Ваши средства очень радикальны, это как гвоздь для штапика забивать кувалдой. Здесь в теме я приводил удачный пример применения смывок, но для удаления не затвердевшей uv паяльной маски, при этом предупредил о мерах предосторожности. 
    • До внедрения 5 и 3-х проводной системы в терминологии зануления и заземление было мнрго лукавства и неразберихи.
    • Тестером наличие соединений от ножки до контакта колодки проверили?