Измеритель ESR по схеме Григория-Т

[0(ojo)0]

18 часов назад, ГТ115 сказал:

@0(ojo)0  Разве нельзя использовать напряжение с IC1?

Так оно в этой схеме как раз и используется. Поэтому напряжение на выходе СД пропорционально активному сопротивлению.

Чтобы мерять полное сопротивление, можно было бы брать напряжение с первичной обмотки T1, но оно же там не намного больше, раз в 7 всего-то.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Сантик]

15 часов назад, 0(ojo)0 сказал:

Поэтому напряжение на выходе СД пропорционально активному сопротивлению.

Чтобы мерять полное сопротивление, можно было бы брать напряжение с первичной обмотки T1,

А как влияет место отбора напряжения на характер сопротивления?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[0(ojo)0]

3 часа назад, Сантик сказал:

А как влияет место отбора напряжения на характер сопротивления?

Никак. Сопротивление от этого не меняется.

У нас амплитуда тока I в измеряемой цепи стабилизируется. Поэтому активное сопротивление численно равно U_R , а полное численно равно U. Чтобы получить на выходе напряжение, равное эффективному значению U_R , синхронный детектор должен переключаться в момент перехода тока I через ноль, а чтобы получить U, в момент перехода U через ноль.

Амплитуда тока у нас постоянная, поэтому от тока синхронизироваться очень просто, а амплитуда напряжения пропорциональна измеряемому сопротивлению, и при малых сопротивлениях она очень низкая.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Сантик]

В 02.01.2019 в 00:41, ГТ115 сказал:

Разве нельзя использовать напряжение с IC1?

 

В 02.01.2019 в 18:59, 0(ojo)0 сказал:

Так оно в этой схеме как раз и используется.

Хорошо бы разобраться с терминами: напряжение с IC 1 это напряжение конкретно с 5 или 8 ноги.

 

В 02.01.2019 в 18:59, 0(ojo)0 сказал:

Чтобы мерять полное сопротивление, можно было бы брать напряжение с первичной обмотки T1

Так оно и берётся от туда, для синхронизации.

10 часов назад, 0(ojo)0 сказал:

Чтобы получить на выходе напряжение, равное эффективному значению U_R , синхронный детектор должен переключаться в момент перехода тока I через ноль, а чтобы получить U, в момент перехода U через ноль.

Так что нам надо измерять, R активное, или нет?

П.С. не ругайте меня, если что. Я всего лишь радиолюбитель - начинающий. 

[Гость]

20 часов назад, Сантик сказал:

Хорошо бы разобраться с терминами: напряжение с IC 1 это напряжение конкретно с 5 или 8 ноги.

С терминами - полный порядок, если выражаться так, как Вы предлагаете, то это сразу обеднит поток смыслов содержащихся в фразе. И придётся выражаться слишком однозначно - прописывая всё в деталях... это будет что-то напоминающее юридический документ.

Тем более, я сам, не совсем вижу всю полноту смыслов (возможных схемных решений) в задаваемой мной фразе ( Например - Что я имел в виду написав заинтересовавшую Вас фразу? - 1. При помощи автоперестраиваемых схем задержки или фазовращения, использовать сигнал с любого из выводов (5 или 8 - между ними разность 180 градусов), в зависимости от обстоятельств. - 2. При помощи схемки, сдвинуть сигнал на 90 градусов, и задействовав свободный (или тот же) канал коммутатора, получить реактивное сопротивление (требуется ещё для одного канала прибор или использовать тот же прибор или использовать и тот же прибор и тот же канал коммутации...), после чего можно тормознуть и пользоваться полученными циферками или продолжить обработку в схеме - возводя в квадрат, складывая и извлекая корень  (что конечно не лучшее решение) ) и даю возможность отвечать собеседнику на тот смысл, какой он захочет видеть в этой фразе или тот, который он считает уместным или тот который по его мнению я имел в виду... А я получаю ответ, из которого могу многое почерпнуть и о собеседнике, и о его восприятии моего вопроса, и о схемных решениях им предложенных и много ещё о чём... в результате, можно наблюдать живое, непринуждённое, свободное общение, которое каждый из участников может развернуть куда захочет.  

В 02.01.2019 в 16:59, 0(ojo)0 сказал:

Чтобы мерять полное сопротивление, можно было бы брать напряжение с первичной обмотки T1, но оно же там не намного больше, раз в 7 всего-то.

Наверное в 10 ... может намотать дополнительную обмотку на T1 и/или усилить, и/или компаратор применить... для получения сигнала управления коммутатором. Как лучше?

А напряжение на среднем выводе Т1, разве не сдвигается по фазе (при маленьких емкостях), может надо присоединять С6 к 8 выводу микры?

ЗЫ Дошло Вы наверное имели в виду, говоря о 7 кратном напряжении - отношение между выходом Т2 и входом Т1.

Изменено 4 января, 2019 пользователем Гость

[Гость]

Хм, наверное для добавления канала измерения реактивного сопротивления ест смысл (тем более, что это легко реализовать).

Можно будет ёмкость конденсатора измерять, что в общем не такая уж и замануха, а вот измерить индуктивность на 100 кГц - уже вкуснее.

[Сантик]

5 часов назад, ГТ115 сказал:

С терминами - полный порядок, если выражаться так, как Вы предлагаете, то это сразу обеднит поток смыслов содержащихся в фразе.

Эк, как Вас прорвало, прям философия, видать накипело.

Мне интересно, какое напряжение измеряет данный агрегат, активное или комплексное? У меня на вых. СД (4 нога) вот такой сигнал

Явно смещение фазы и ничего не могу поделать.

[Гость]

@Сантик  Я затрудняюсь что-то Вам посоветовать - слишком мало данных (насколько я помню из предшествовавшего обсуждения, Вам посоветовали заменить/перемотать трансформатор)... тем более, что я не собирал этот прибор - так мысленно просмотрел его работу... прикину свои хотелки (мне нужно знать и полное сопротивление (устроит и реактивное, полное посчитаю, и желательно на 3-х частотах (устроит и на 2-х, а может придётся смириться с 1-ой, надо уменьшать количество переключателей... буду думать)))(энергопотребление, точность и термостабильность - не критично), посмотрю, что у меня с деталями... если не найду деталей, то составлю свою схемку из имеющихся (да и из-за хотелок, если найду, то всё равно корректировать придётся), тем более, что в свой DT9208A, я ничего встраивать не собираюсь, во первых у меня там аккумуляторы место занимают, а во вторых мне приставка-щуп больше нравится...

[0(ojo)0]

В 03.01.2019 в 23:46, Сантик сказал:

Так что нам надо измерять, R активное, или нет?

Нам с вами надо активное, а у @ГТ115 свои причуды.

15 часов назад, ГТ115 сказал:

 ... может намотать дополнительную обмотку на T1 и/или усилить, и/или компаратор применить... для получения сигнала управления коммутатором. Как лучше?

Ну усилите вы "почти ноль" в 100500 раз вместе со всякими помехами, и "звоном" несвязанных индуктивностей, и как от этого мусора синхронизироваться? А для больших сопротивлений это сделать можно, но обязательно потребуется детектор нуля на компараторе, иначе фаза переключения коммутатора будет плавать. Потому что амплитуда напряжения будет меняться, а порог переключения коммутатора отличается от нуля.

Как лучше я уже предлагал.

15 часов назад, ГТ115 сказал:

Наверное в 10 ... может намотать дополнительную обмотку на T1 и/или усилить, и/или компаратор применить... для получения сигнала управления коммутатором. Как лучше?

А напряжение на среднем выводе Т1, разве не сдвигается по фазе (при маленьких емкостях), может надо присоединять С6 к 8 выводу микры?

По фазе относительно чего? Мы хотим измерить сопротивление, которое нельзя измерить непосредственно. Для этого мы измеряем напряжение на сопротивлении, через которое протекает ток с эталонной амплитудой. Когда мы говорим о фазе какого-то сигнала в этой схеме, нас интересует фаза относительно тока в измеряемом сопротивлении. Фазы напряжения на выходах DA1 вообще неинтересны.

Напряжение между средним выводом Т1 и общим проводом относительно тока, протекающего через R4 и обмотку трансформатора по фазе не сдвигается. Если полуобмотки намотаны симметрично, их комплексные сопротивления всегда равны и взаимно компенсируются. В этой точке мы имеем падение напряжения на R4, которое всегда совпадает по фазе с током. А вот фаза напряжения на выходах 5 и 8 DA1 как раз будет меняться в зависимости от характера измеряемого сопротивления.

12 часа назад, ГТ115 сказал:

Хм, наверное для добавления канала измерения реактивного сопротивления ест смысл (тем более, что это легко реализовать).

Можно будет ёмкость конденсатора измерять, что в общем не такая уж и замануха, а вот измерить индуктивность на 100 кГц - уже вкуснее.

Чем результат измерения индуктивности на 100 кГц лучше, по сравнению с другими частотами?

Я не знаю, что именно вы хотите измерять. Пересчитайте пределы измерения сопротивления в емкость и индуктивность. Оно вообще туда попадает?

9 часов назад, Сантик сказал:

какое напряжение измеряет данный агрегат, активное или комплексное?

Активное, если фаза правильно настроена.

9 часов назад, Сантик сказал:

Явно смещение фазы и ничего не могу поделать.

Что, изменение емкостей конденсаторов никак не влияет?

8 часов назад, ГТ115 сказал:

@Сантик прикину свои хотелки (мне нужно знать и полное сопротивление (устроит и реактивное, полное посчитаю, и желательно на 3-х частотах (устроит и на 2-х, а может придётся смириться с 1-ой, надо уменьшать количество переключателей... буду думать)))(энергопотребление, точность и термостабильность - не критично)

А зачем это все? Что конкретно вы планируете измерять, если не секрет?

[Гость]

1 час назад, 0(ojo)0 сказал:

А зачем это все? Что конкретно вы планируете измерять, если не секрет?

Какой Вы не догадливый, в отличии от Григория. Я парень честный, потому отвечу - для поговорить . Я неделю - две, назад, шутил, по поводу велосипедных прогулок Григория, и не знал, что он в это время посещает и пишет на форуме, и вот наткнулся. А измерять можно влияние какого-нить конденсатора (с мелкой ёмкостью и малым активным сопротивлением - керамика, плёнка), который шунтирует дохлый электролит. А так, переключились на полное сопротивление и вуаля - оно здоровенное. К примеру это на плате при ремонте (а керамику то, я и не заметил) или хитрые поддельщики начнут не только вставлять маленький электролит в большой, но даже и керамику вставят (да надуманно, но всё же)  

1 час назад, 0(ojo)0 сказал:

Ну усилите вы "почти ноль"

ну и хрен с тем, что когда почти ноль, у меня прибор будет показывать чуть меньше - ноль, меня то интересуют именно большие полные сопротивления... и с чего Вы взяли, что если мне будет это так нужно, то я непременно буду ломать стену лбом, я вполне могу исходя из соображения, что полное сопротивление имеет наибольшую амплитуду, авторегулировать фазу управления синхронным детектором по максимуму напряжения на выходе прибора.

2 часа назад, 0(ojo)0 сказал:

Напряжение между средним выводом Т1 и общим проводом относительно тока, протекающего через R4 и обмотку трансформатора по фазе не сдвигается.

Наверное я что-то не так понимаю в работе схемы. Я представляю это так - фаза напряжения на 5 или 8 выводе и есть - фаза для детектирования активного сопротивления. Напряжение для управления синхронным детектором равно напряжению на 8 выводе, минус падение напряжения на нижней обмотке T1. При комплексной нагрузке в измерительной цепи резистор R4 и комплексная нагрузка, через трансформатор T1, образуют фазасдвигающую цепочку... напряжение на нижней обмотке T1 сдвинуто по фазе, а ведь оно, в сумме с напряжением с 8 вывода и является управляющим для управления синхронным детектором.

2 часа назад, 0(ojo)0 сказал:

Фазы напряжения на выходах DA1 вообще неинтересны

В моём представлении - это напряжения с 0-ой и 180-ти градусной фазой.

2 часа назад, 0(ojo)0 сказал:

Нам с вами надо активное, а у @ГТ115 свои причуды.

Вы его неправильно поняли, ему надо измерять активное сопротивление, но у него что-то работает не так, вот он и интересуется, в чём проблема.

2 часа назад, 0(ojo)0 сказал:

Чем результат измерения индуктивности на 100 кГц лучше, по сравнению с другими частотами?

принципиально - ни чем, я же писал, нужно больше частот... ну, и предполагаю есть для этой частоты, больше данных для сравнения.

2 часа назад, 0(ojo)0 сказал:

Я не знаю, что именно вы хотите измерять. Пересчитайте пределы измерения сопротивления в емкость и индуктивность. Оно вообще туда попадает?

вчера считал - вроде неплохо, уже работать есть с чем - гораздо лучше, чем ничего.

[0(ojo)0]

2 часа назад, ГТ115 сказал:

 хитрые поддельщики начнут не только вставлять маленький электролит в большой, но даже и керамику вставят

Не вставят, керамика дороже стоит.

3 часа назад, ГТ115 сказал:

я вполне могу исходя из соображения, что полное сопротивление имеет наибольшую амплитуду, авторегулировать фазу управления синхронным детектором по максимуму напряжения на выходе прибора.

Просто гениальное техническое решение.

3 часа назад, ГТ115 сказал:

Наверное я что-то не так понимаю в работе схемы.

Видимо, да.

3 часа назад, ГТ115 сказал:

Я представляю это так - фаза напряжения на 5 или 8 выводе и есть - фаза для детектирования активного сопротивления.

Нет. Если бы так было, то управляющий вход коммутатора был бы подключен сюда. Логично?

Если я непонятно объяснил, то попробую еще раз.

Чтобы найти активное сопротивление нам нужно измерить падение напряжения на нем (U_R). Поэтому СД должен переключаться синхронно с Ur, фаза которого совпадает с фазой тока. Коммутаторм мы можем управлять напряжением. Следовательно, нам нужно в этой цепи найти какое то напряжение, которое совпадает с током по фазе. Очевидно, что это единственное активное сопротивление R4. Вот с него мы и берем напряжение для управления коммутатором.

3 часа назад, ГТ115 сказал:

При комплексной нагрузке в измерительной цепи резистор R4 и комплексная нагрузка, через трансформатор T1, образуют фазасдвигающую цепочку... напряжение на нижней обмотке T1 сдвинуто по фазе

Именно по этой причине между напряжением и током на выходах IC1 есть фазовый сдвиг, который меняется в зависимости от характера нагрузки. Поэтому оно непригодно для синхронизации.

3 часа назад, ГТ115 сказал:

 напряжение на нижней обмотке T1 сдвинуто по фазе, а ведь оно, в сумме с напряжением с 8 вывода и является управляющим для управления синхронным детектором.

Это верно, но у этого напряжения с 8 вывода в свою очередь тоже есть непостоянный фазовый сдвиг относительно тока в измеряемой цепи. Зачем его фазу брать за точку отсчета?

[Гость]

@0(ojo)0 неубедительно

1 час назад, 0(ojo)0 сказал:

с 8 вывода в свою очередь тоже есть непостоянный фазовый сдвиг относительно тока в измеряемой цепи. Зачем его фазу брать за точку отсчета?

разве через нижнюю обмотку Т1 нет связи с 8 выводом?

ЗЫ насколько я понял, у Вас есть собранная схема, скажите диапазон изменения напряжения на 8 выводе (минуса батареи).

Изменено 5 января, 2019 пользователем Гость

[0(ojo)0]

54 минуты назад, ГТ115 сказал:

@0(ojo)0 неубедительно

разве через нижнюю обмотку Т1 нет связи с 8 выводом?

А вы не думали, что в этот же узел подключена вторая полуобмотка и она вместе с другим выходом IC1 тоже как-то влияет на это напряжение?

Скрытый текст

Здесь могла бы быть цитата пары законов Кирхгофа.

 

57 минут назад, ГТ115 сказал:

ЗЫ насколько я понял, у Вас есть собранная схема, скажите диапазон изменения напряжения на 8 выводе (минуса батареи).

Я не буду вытаскивать ее из корпуса, чтобы проверить очевидное.

Цитата

При закороченных входных клеммах резистором R6 устанавливаем напругу на выходе генератора (ножка 5 или 8 IC1) равной 2 вольтам от пика до пика. Проверяем это-же напряжение при подключённом к клеммам сопротивлении 20 ом. Оно должно стать равным 4 вольтам. Это при строгом условии коэфициента трансформации Т1 10/1 и R4=2k0.

При отключенной нагрузке упрется в источник питания.

Про

Цитата

(минуса батареи)

не понял.

[Гость]

17 минут назад, 0(ojo)0 сказал:

А вы не думали, что в этот же узел подключена вторая полуобмотка и она вместе с другим выходом IC1 тоже как-то влияет на это напряжение?

Думал, я вчера сперва думал объяснять с той стороны (с пятого вывода, а не восьмого), но потом мне показалось, что относительно восьмого и короче и проще.

20 минут назад, 0(ojo)0 сказал:

Цитата

(минуса батареи)

не понял.

там, перед фразой - "минуса батареи", присутствовало слово "относительно" (минус батареи считать общим) и ещё несколько слов (я сперва написал относительно 3 и 6 вывода микры, но потом решил, что относительно  минуса батареи звучит лучше), я удалил эти слова и слово "относительно" тоже, которое собирался оставить.

[Сантик]

15 часов назад, 0(ojo)0 сказал:

Что, изменение емкостей конденсаторов никак не влияет?

Никак. И ещё, по моему разумению, С7 (по Вашей схеме) влияет не на фазу, а на длительность импульса управления на 9 ноге СД.

Тут один динозавр посоветовал попробовать фазовращатель. Говорит, в юности собирал на них тиристорные регуляторы.

Цитата

При закороченных входных клеммах резистором R6 устанавливаем напругу на выходе генератора (ножка 5 или 8 IC1) равной 2 вольтам от пика до пика. Проверяем это-же напряжение при подключённом к клеммам сопротивлении 20 ом. Оно должно стать равным 4 вольтам. Это при строгом условии коэфициента трансформации Т1 10/1 и R4=2k0.

А вот это у меня как раз и не получается.

Скажите, а вот этот график трансформируется из первичек во вторички?

Красным - Ur,     чёрным - Uc,    синим - Uкомпл.

[0(ojo)0]

7 часов назад, Сантик сказал:

Никак. И ещё, по моему разумению, С7 (по Вашей схеме) влияет не на фазу, а на длительность импульса управления на 9 ноге СД.

Откуда там импульсы?

7 часов назад, Сантик сказал:

Тут один динозавр посоветовал попробовать фазовращатель. Говорит, в юности собирал на них тиристорные регуляторы.

Фазовращатель - это достаточно широкое понятие, но вам он точно не нужен. Если частота постоянная и требуемый сдвиг меньше 90^о, то достаточно RC-цепочки. А вот @ГТ115 он понадобится чтобы измерять реактивное сопротивление.

7 часов назад, Сантик сказал:

Скажите, а вот этот график трансформируется из первичек во вторички?

Красным - Ur,     чёрным - Uc,    синим - Uкомпл.

Что значит "график трансформируется"? В идеальном трансформаторе и токи и напряжения на обмотках совпадают по фазе соответственно и отличаются в коэффициент трансформации раз.

График неправильный. Посмотрите на векторную диаграмму. По теореме Пифагора для мгновенных значений напряжений должно выполняться равенство Uкомпл.²=Ur²+(U_L-Uc)²

[Гость]

6 часов назад, 0(ojo)0 сказал:

А вот @ГТ115 он понадобится чтобы измерять реактивное сопротивление.

Наверное для тех задач, лучше делать специально пробник, а этот для чисто активного. Потому что, при малых емкостях, у этой схемы поплывёт фаза управления коммутатором. Вот мои циферки для емкостей. Изменение фазы, на выводе С6+R7, от измеряемой идеальной емкости, при идеальном трансформаторе и идеальном источнике тока.

0,1 мкФ - 38,4°

0,2 мкФ - 21,7°

0,5 мкФ - 9,76°

1 мкФ - 5,33°

[0(ojo)0]

@ГТ115 Вы разность фаз между чем и чем рассчитали? И для чего?

[Гость]

между точкой соединения (C6 и R7) и общим проводом (по схеме Григория).

(изменение фазы, в той же точке, при разных нагрузках)

При больших емкостях и при чисто активной нагрузке, сдвиг фазы равен 0°.

3 часа назад, 0(ojo)0 сказал:

И для чего?

чтоб знать, что делать.

 

Изменено 6 января, 2019 пользователем Гость

[Гость]

Дико извиняюсь за введение в заблуждение, в расчёт вкралась чудовищная ошибка (рассчитал с источником напряжения, а не тока). Буду пересчитывать.

ЗЫ фаза относительно напряжения источника.

Весь день не ел, а уже 21.53

Изменено 6 января, 2019 пользователем Гость

[Alex91]

Пользуюсь еср от мирона, за 5 лет  поднял несчетное количество телевизоров, а данный прибор был-бы в тему лет 30 назад. Он емкость не может показывать, то-есть надо 2 прибора для проверки конденсаторов, и в плате мерить не может. 

 

Вставить медиа

Изменено 6 января, 2019 пользователем Alex91

[0(ojo)0]

59 минут назад, Alex91 сказал:

Он емкость не может показывать, то-есть надо 2 прибора для проверки конденсаторов

Вам часто попадаются конденсаторы, у которых существенно уменьшилась емкость, но ESR при этом находится в допустимых пределах?

1 час назад, Alex91 сказал:

 и в плате мерить не может.

Может. Зависит от того, что на плате.

[Borodach]

5 часов назад, 0(ojo)0 сказал:

Вам часто попадаются конденсаторы, у которых существенно уменьшилась емкость, но ESR при этом находится в допустимых пределах?

Попадаются и не редко.

[Alex91]

Встречаю еср завышен процентов на 30, а емкость в 2 раза ниже, боюсь  прибором в этой теме разницу не увидишь.

 

[Гость_Григорий_Т.]

12 часа назад, Alex91 сказал:

Встречаю еср завышен процентов на 30, а емкость в 2 раза ниже

Такое возможно только в случае, когда у него ещё с завода заниженная ёмкость.

Или в схеме он шунтирован керамикой.