Причина электрического тока - это магнитное поле

[my504]

2 часа назад, kotosob сказал:

..свят,свят,свят..,изыди козлище..
Слава богу,Христос воскресе!

Воистину воскресе!

3 часа назад, radio.elektronik сказал:

Физика одна на всех. Наша природа - это набор интеграторов.

Лично мне ТВОЯ физика без нужды. И набор ТВОИХ интеграторов - тоже.

Это я тебе, Валера, говорил и год назад, когда ты тут вещал бред про бидоны с гаечными ключами.

Вся наука построена на ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, то есть имеет перспективу ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ.

Твоя графомания кроме пустой болтовни никаких перспектив не имеет. Если канешна под перспективой не понимать твои никчемные амбиции.

 

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[my504]

2 часа назад, radio.elektronik сказал:

Интегратор - известное устройство. И ему соответствует (мой термин) НООС

Оффтоп, если такое вообще возможно в теме из помойки.

Нынче уже можно. Есть такая штука - СНР75В. Если кто не в теме - станция наведения ракет зенитно-ракетного комплекса С75В. В этом комплексе расчет траектории ракеты (ракета управляется по лучу через РПК - радиопередатчик команд) производится кабиной А, где расположена АВМ - аналоговая вычислительная машина. На лампах, кстати. АВМ построена как и классический ПИД регулятор на наборе масштабирующих усилителей, интеграторах и дифференциаторах. Все они сделаны как раз по "неправильным" схемам и на выходе дают не экспоненту, а интеграл (если это интегратор) и производную (если дифференциатор). Наличие постоянного уровня на входе интегратора (сигнала ошибки наведения по одной из координат) приводит к линейному росту сигнала на выходе. Поскольку моя военно-учетная специальность -  как раз про эту станцию, то я это знаю как отче наш и десятки раз проводил контроль функционирования станции (КФС), включая измерения отдельных блоков.

Таким образом, Пауэрса сбили неправильными интеграторами (если кто не в теме - он был сбит ракетой 5Я23 из комплекса С75). И во Вьетнаме и в Египте тоже валили Фантомы неправильными интеграторами.

И без глупых НООС.

Вот ведь какая незадача.... 

ЗЫ. В догон. Тоже оффтоп. Ты, Валера, извини, но безлимитный билет на посещение твоих "лекций" мне без нужды. Имеешь желание пообщаться, пиши сюда в личку или открывай тему. А я поковыряю в носу, размышляя над текущей целесообразностью участия-неучастия. Поэтому твой запрос в ВК я отклоняю. Нехер там разводить срач. Да и под друзьями я по старинке подразумеваю вполне конкретное понятие.

 

Изменено 28 апреля, 2019 пользователем my504

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Zer0]

13 часа назад, radio.elektronik сказал:

А что, что-то ещё осталось?

Когда новую тему будете опубликовывать и будете ли?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[radio.elektronik]

3 часа назад, Zer0 сказал:

Когда новую тему будете опубликовывать и будете ли?

Насчёт интегратора нехорошо со мной поступили. Я привёл доказательства, но никто не вступился за меня, наверное никто тему не знает. Буду ли я публиковать? Чтобы посмотреть реакцию обычных нубов? Тему убили - поместили в курилку. Какие-то выводы из этого можно сделать?  Форум здесь боевой. Чтобы я публиковал здесь темы - этого не хотят. Да и не понимают.

[TIMIK74]

21 минуту назад, radio.elektronik сказал:

Насчёт интегратора нехорошо со мной поступили. Я привёл доказательства, но никто не вступился за меня,

[Zer0]

27 минут назад, radio.elektronik сказал:

Насчёт интегратора нехорошо со мной поступили. Я привёл доказательства, но никто не вступился за меня, наверное никто тему не знает. Буду ли я публиковать? Чтобы посмотреть реакцию обычных нубов? Тему убили - поместили в курилку. Какие-то выводы из этого можно сделать?  Форум здесь боевой. Чтобы я публиковал здесь темы - этого не хотят. Да и не понимают.

А что тут сказать... Вы привели схему, представили результаты измерений. Вы это называете "интегратор".

Другие - тоже представили схему, представили результаты измерений. У них под интегратором понимается другое. Их интегратор Вы считаете неверным. Они считают неверным Ваш интегратор.

Общего только то, что возможна как Ваша схема (точнее, сказал бы - режим работы), так и другой режим работы.

Вы ждали один результат - его и получили.

[my504]

59 минут назад, radio.elektronik сказал:

Я привёл доказательства, но никто не вступился за меня.

Ты не инженер, Валера. и уж, тем более, не ученый. Твой диплом - фейк, недоразумение.

Ты лишен самого главного - САМОКРИТИЧНОГО ПОДХОДА к результату. Это приговор. и не обсуждается.

Ну и в добавок ты не создал ни единого радиотехнического проекта. ни как любитель. ни, тем более, как профессионал.

Копаешься в каком то дерьме, прости Господи.

 

[Zer0]

@radio.elektronik Не сочтите за тролинг или что-то подобное, но Вы можете написать выражение (математическое), которое связывает выходное напряжение Вашего интегратора со входным?

Т.е. вида Uвых. = f (Uвх.)

Прошу не отсылать к учебникам, чему-то ещё. Просто прошу дать прямой ответ. Хотя бы примерное выражение, хотя бы в общем виде. Для ВАШЕЙ схемы.

[Zer0]

@radio.elektronik В общем, похоже я понял Вашу идею.

Ваш интегратор - это НЕ блок, выполняющий операцию вида

 Uвых. = ИНТЕГРАЛ (Uвх) dt.

 

Ваш "интегратор" - это МОДЕЛЬ СИСТЕМЫ с накопителем в обратной связи.

Прямая аналогия - карбюратор (либо бак унитаза).

Входной сигнал, подаваемый на Ваш блок, представляет собой "уставку", к которой стремится система (в данном случае с карбюратором - УРОВЕНЬ, который должен поддерживаться) - либо уровень стабилизации. Выходной сигнал - характеризует текущий уровень.

Пусть бак (карбюратор) пуст. Входным сигналом, подаваемым на Ваш "интегратор" задаём, что нужно набрать такой-то уровень. На выходе Вашего "интегратора" будем наблюдать, как уровень в баке (в поплавковой камере карбюратора) начинает повышаться, и, по мере приближения к уставке, начинает экспоненциально (асимптотически) приближаться к уровню уставки.

Только в схеме с одним ОУ получается, что "текущий уровень" набирается как бы "не в ту сторону". Чтобы он "набирался" в "ту сторону", нужен, походу, ещё и инвертор, подключенный к выходу этого ОУ, тогда всё будет "в фазе", так сказать.  

Верно/нет?

Изменено 28 апреля, 2019 пользователем Zer0

[radio.elektronik]

41 минуту назад, Zer0 сказал:

Верно/нет?

Верно.

6 часов назад, Zer0 сказал:

Просто прошу дать прямой ответ. Хотя бы примерное выражение, хотя бы в общем виде. Для ВАШЕЙ схемы.

 

Уравнение работы  интегрирующего усилителя (для положительного изменения фронта входного импульса):

Уравнение работы  интегрирующего усилителя (для отрицательного изменения фронта входного импульса):

Ссылка к мат части - уравнение (6,87):

 

 

 

Просьба к     @my504  забрать все свои слова назад (в мой адрес), и извиниться.

 

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[Zer0]

2 минуты назад, radio.elektronik сказал:

Верно.

 

Я уже начинаю жалеть, что вспомнил спустя годы про этот свой аккаунт

Время три часа ночи, и за каким-то фигом я проснулся с мыслями о Ваших "интеграторах" и о том, что под этим ПОНИМАЕТСЯ МОДЕЛЬ!!!!!!! СИСТЕМЫ!!!

Жил же ведь спокойно.

[radio.elektronik]

2 минуты назад, Zer0 сказал:

Жил же ведь спокойно.

Да ладно, всё в порядке!  Правда, впереди ещё масса работы.

[_abk_]

Ну вот, одного все-таки выцепил! 

Не зря столько времени @radio.elektronik пинки терпел 

Ну и нахуа эта "модель системы"?

[radio.elektronik]

1 час назад, _abk_ сказал:

Ну и нахуа эта "модель системы"?

По такой модели остывает горячее тело в комнате.  По такой модели работает закон самоиндукции Фарадея.  И  по такой модели заряжается - разряжается тело,, или конденсатор.

По такой модели идёт радиоактивный распад.

Ну и в механике - по такой модели (там не просто экспонента, а экспонента интегратора, у которого входной сигнал прыгает с плюса на минус) работает закон об инерции.

По такой модели может работать закон о деформации пружины.

Ну, а в быту - бачок унитаза, или поплавковая камера карбюратора - но они немного не адаптированы. Так. как в нормальной модели карбюратора-поплавковой-камеры нужно 2 насоса- подающий и выкачивающий.

[radio.elektronik]

В природе существует только экспоненциальный закон интегрирования. И это становится основой для построения иерархии уровней энергий.

Потому все другие интегралы - ложные, не природные.В официальной физике - это:  формула энергии движения массивного тела, энергии магнитного поля, и энергии электрического поля. В официальной физике для них -  приведены уравнения обычных интегралов. А это ошибка. И вообще вся теория об ЭНЕРГИИ в официальной физике ошибочна, даже из-за неправильного интегрального исчисления.

Правильная теория - это утверждение о том, что все перетоки (уровней энергий) охвачены НООС - накопительной отрицательной обратной связью! В официальной физике есть ряд законов (закон Ньютона-Рихмана, закон о самоиндукции Фарадея,.. и т. д.) на эту тему, но они не объединены общей идеей закона сохранения.

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[radio.elektronik]

В 28.04.2019 в 11:07, my504 сказал:

про бидоны с гаечными ключами.

Токи Фуко не входят в число магнитных потерь.

Почему?

Магнитные потери - это  обратная величина постоянной времени! То есть, рассматриваем всё тот же интегратор. 

Это значит, что у магнитных полей есть своя "магнитная"  RC-цепочка. R_m*C_m = t₀   - это постоянная времени.

Коэффициент затухания экспоненты    k= 1/(R_m*C_m)  = R/L

 Где R - омическое сопротивление всей цепи катушки,  L - индуктивность катушки.

А токи Фуко - нечто другое, не влияющее на k.

И тогда Вы тоже ничего не поняли. И сейчас.

[ARV]

Если мы рассматриваем сливной бачок унитаза в качестве интегратора, то выходным значением этого интегратора будет уровень воды в бачке, верно? Но уровень воды в бачке поднимается не по экспоненте, а по совершенно произвольной кривой, определяемой исключительно геометрией бачка! И, например, для бачка правильной цилиндрической или кубической формы уровень поднимается по линейному закону! Строго так, как и на выходе "идеального" интегратора.

 

[radio.elektronik]

13 минуты назад, ARV сказал:

то выходным значением этого интегратора будет уровень воды в бачке, верно?

Это вход.  Мы передвигаем планку уровня - подаём входной сигнал.

Но, когда наберётся вода, и возникнет стабилизация, то это будет соответствовать выходу.

13 минуты назад, ARV сказал:

Но уровень воды в бачке поднимается не по экспоненте, а по совершенно произвольной кривой, определяемой исключительно геометрией бачка!

Геометрия бачка (ёмкость) - должна быть простой. Иначе, мы имеем дело с ёмкостью, зависящей от уровня. В природе бывают такие приколы. Но это только приколы. RC-цепочка не должна зависеть от Uвых, именно тогда реализуется экспонента.

 

13 минуты назад, ARV сказал:

И, например, для бачка правильной цилиндрической или кубической формы уровень поднимается по линейному закону!

Это не так. В модели есть  два насоса (один накачивающий, другой выкачивающий), у которых производительность работы (обороты) зависят от  разности  планки уровня   и реального уровня. В природе, например, для заряда конденсатора - эти два насоса - это обычный закон Ома.

13 минуты назад, ARV сказал:

Строго так, как и на выходе "идеального" интегратора.

Закон Ома не даст стабильного тока. (В примере с конденсатором, заряжающимся через резистор от источника напряжения)

Но если конденсатор заряжать через стабилизатор тока - тогда будет Ваш вариант, не будет экспоненты. Но и закон Ома в стабилизаторе тока не работает. Там R  - величина изменяющаяся. То есть RC цепочка не существует.

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[ARV]

Только что, radio.elektronik сказал:

Это вход.  Мы передвигаем планку уровня - подаём входной сигнал.

Но, когда наберётся вода, и возникнет стабилизация, то это будет соответствовать выходу.

Ничего подобного! Бачок - это накопитель-интегратор, накапливает он не уровень, а ВОДУ, поэтому входной сигнал для него - поток воды! Выходной - объем жидкости, который может быть определен косвенно по уровню. И скорость накопления прямо пропорциональна толщине струи. Планка уровня - это физический ограничитель нашей модели, показывающий неидеальность интегратора. В варианте с ОУ таковым выступает ограничение выходного напряжения на уровне питающего.

Только что, radio.elektronik сказал:

В модели есть  два насоса (один накачивающий, другой выкачивающий), у которых производительность работы (обороты) зависят от  разности  планки уровня   и реального уровня.

В модели, куда входит интегратор-бачок, может быть, но сам по себе голый бачок так себя не ведет - он ничего не ограничивает (пока до краев не дойдет - см. ранее физические ограничения), ни от каких планок не зависит и т.п. Модель может состоять из разных элементов, и поведение модели не будет определяться поведением только одного взятого её компонента. Сейчас речь ОБ ИНТЕГРАТОРЕ.

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем ARV

[radio.elektronik]

1 минуту назад, ARV сказал:

поэтому входной сигнал для него - поток воды!

Входной сигнал - это "планка уровня", которую мы передвигаем рукой, вмешиваясь в работу системы.

2 минуты назад, ARV сказал:

Планка уровня

Планка уровня - это точка стабилизации. Через длительное время Uвых приблизится к точка стабилизации. Планка уровня - входной сигнал.

[ARV]

Только что, radio.elektronik сказал:

Входной сигнал - это "планка уровня", которую мы передвигаем рукой, вмешиваясь в работу системы.

Еще раз: для интегратора, как элемента системы, входной сигнал не может быть планкой. Я не желаю рассматривать вашу систему (я ранее говорил о вашей привычке переиначивать термины - отказываюсь ей следовать!). Интегратор - это бачок, струя - это вход, объем (или уровень) - это выход. В интеграторе нет никаких иных копонентов! И поведение его в рамках физических ограничений модели - строго такое, как вам пытаются объяснить 100500 страниц! Т.е. интеграл константы - линейно нарастающая функция.

[radio.elektronik]

5 минут назад, ARV сказал:

В варианте с ОУ таковым выступает ограничение выходного напряжения на уровне питающего.

Такое ограничение означает - выход в нерабочий режим. Этого быть не должно.

[ARV]

Только что, radio.elektronik сказал:

выход в нерабочий режим. Этого быть не должно.

В вашей "модели" насыщение экспоненты и есть выход на ограничение по питанию ОУ. Если предположить, что ОУ имеет бесконечно большое питание, ваша экспонента уйдет в бесконечность, и наблюдать вы сможете её начальный участок, который будет очень билизок (при "настоящей бесконечности" - абслютно совпадать) к прямой линии.

Точно так же, как в RC-цепочке с конденсатором бесконечной емкости.

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем ARV

[my504]

6 часов назад, radio.elektronik сказал:

Ссылка к мат части - уравнение (6,87

Просьба к     @my504  забрать все свои слова назад (в мой адрес), и извиниться.

Валера, нахера ты повторяешь одно и тоже? Тебе же уже сказали и я еще раз повторю, ЧИТАЙ ТЕКСТ ВНИМАТЕЛЬНО. Не схемы и формулы выдергивай, а ВНИКАЙ В ТЕКСТ сопровождающий эти формулы.

Никто и не спорил с тем, что  даже в очень хорошем интеграторе линейный сигнал на выходе - это начальный участок экспоненты. Спор был о том, ЧТО ТАКОЕ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР и как его реализовать на неидеальной схеме с ОУ.

В приведенной тобой ссылке ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что отклонение выходного сигнала от ПРЯМОЙ (в связи с тем, что это все таки экспонента) называется ОШИБКОЙ ИНТЕГРИРОВАНИЯ. И как любую ошибку ее надо МИНИМИЗИРОВАТЬ. И там же определено как - УВЕЛИЧИВАТЬ КОЭФФИЦИЕНТ УСИЛЕНИЯ.

Еще один твой косяк - это резистор параллельно конденсатору НА ТВОЕЙ СХЕМЕ. По ссылке на схеме тоже есть такой резистор, то твоя тупость и зазанайство не позволили тебе прочесть ЧТО ЭТО ЗА РЕЗИСТОР. А это всего лишь РЕЗИСТОР ЗАМЕЩЕНИЯ, позволяющий посчитать РЕАЛЬНУЮ СХЕМУ с РЕАЛЬНЫМ УСИЛЕНИЕМ ОУ с моделью ИДЕАЛЬНОГО ОУ в схеме. Таким образом, этот резистор не ставят в реальную схему, а его РАССЧИТЫВАЮТ как резистор ОС по реальному усилению ОУ для схемы с идеальным ОУ. И даже формула этого расчета приведена.

Такшта умойся и не отсвечивай, Варелик. Надоел ты со своим тупым упрямством хуже горькой редьки.  Ты не исследователь. Ты - ШУЛЕР. Причем примитивный. Тупо подгоняешь под свои выдумки любой опыт. Отвали.

[radio.elektronik]

2 минуты назад, ARV сказал:

Еще раз: для интегратора, как элемента системы, входной сигнал не может быть планкой.

Как работает интегратор. Попробуем рассмотреть простой пример, потому будем использовать небольшие числа, для удобства.

Пусть интегратор собран на усилителе, коэффициент усиления которого 10.

Напряжение питания усилителя +15   и  -15  вольт.  Диапазон нормальных значений выхода - на один вольт ниже  +14  и  -14.

Пусть усилитель будет с дополнительным каскадом, чтобы не было в итоге инвертирования сигнала.

Подаём  на вход  с нуля скачком +0,5 Вольт.

Усилитель (без конденсатора в ООС) выдал бы 5 Вольт.  5 Вольт - это "планка", которую мы установили, и которой ещё нет на выходе.

Из-за конденсатора, напряжение выхода начинает расти по экспоненте. И приближается к "планке" к +5 Вольт.

7 минут назад, ARV сказал:

В вашей "модели" насыщение экспоненты и есть выход на ограничение по питанию ОУ

Нет

8 минут назад, ARV сказал:

то ОУ имеет бесконечно большое питание, ваша экспонента уйдет в бесконечность,

Нет. Смотрите мой пример с планкой в 5 Вольт. Напряжение питания +15  и -15. А экспонента приближается к +5 Вольт.