3 421 сообщение в этой теме

waso    4 138

Lexus, уровень нелинейных искажений на частоте 1кГц и при разных мощностях приведены в первом посте, я указал там, что скорее всего, цифры еще меньше - всё мерилось на макете, а не в виде законченной конструкции, где всё может быть иначе. Методика измерений гармоник у tsf54 даёт правдивые результаты, цифры у собранных им УМЗЧ совпадали с заявленными авторами.

Точно увидеть спектр "хвоста" - сами понимаете, со звуковухой уровня АС97 нереально, поэтому приходится довольствоваться тем, что имеем :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Быстрый заказ печатных плат

Полный цикл производства PCB по низким ценам!

  • x
    мм
Заказать Получить купон на $5.00
radix    0
Выкладываю обещанную печатную плату с расположением выходных транзиторов на одной стороне.

Shurika, с такой платой не удивительно, что Линкс у Вас звучал резко. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Radix Здравствуйте . пожалуста прокомментируйте данную разработку, ваше мнение как профи было бы очень важно. С искренним уважением. Максим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59
Serious, ну как хочешь, только учти, что крепче лимонада я не пью. Поехали.

1) Ку УМЗЧ = (51\2,2) + 1. Ку транзисторной части=11. Во сколько раз должен усиливать входной сигнал ОУ, если после него стоит усилитель напряжения с Ку=11, а общий Ку= 24,1 ? Раза в 2 с копейками.

Согласен, протупил с распределением Ку. Пиво - за мной. Но почему нужна внешняя цепь коррекции? Внутренней почему не хватает?

2) звучание УМ ВВ89 мне не нравилось. Несимметричный УН, ограниченный ток, выдаваемый им, излишнее петлевое усиление..

Так сказать - ничего не сказать. У Агеева тоже ОУ несимметричный, и много чего есть несимметричного - усилители того же древнего Г3-118 - выдающего вполне приличные параметры. Никто особо и не задумывался - почему усилитель с большим Ку не звучит. "Рациональное зерно там можно подыскать - если искать с головой." (с) :) Агеев вот искал, и я чуть-чуть.

3) Похоже, у тебя есть авторитеты, которым ты безоговорочно доверяешь.

Почему же ты решил, что я "безоговорочно" доверяю авторитетам? Я собирал и мерил всяко многие уси. В некотором смысле (кроме п.1), я и сам авторитет :). Просто для каждого человека есть Кд - коэффициент доверия. Всё сам промерить, испытать не можешь - приходится доверять тем, у которых выше Кд, понимаемый как отношение З (заявленного) к П (подтверждённому): Кд=З/П :). У Сухова он достаточно высок. Но разговор не о нём, а о схемах. Последнее слово - за тем. кто схему собирает (и измеряет).

По твоему усилителю: ты делаешь усь с (желательно) высоким Ку до ООС. То есть, объективно - идёшь стопами Агеева, Сухова, ну и я там немного натоптал. Но методы подводят. Недоверие к авторитетам. С показанной коррекцией достижение высокого Ку невозможно. Нет, оно расти-то будет, но - за счёт НЧ, где его и без того девать некуда. На ВЧ ты его сам коррекциями снимешь, во избежание самовозбуда. Те же самые 270 пик и 4 мкФ - вспомни.

Не обязательно было после каждой перепайки собирать весь комплекс: источник - кабели - усь - кабели - АС и тратить время на прослушку разнообразных звуковых фрагментов. Чтобы сократить время и уменьшить труды есть объективные методы исследования, они дают возможность понять процессы быстрее, не отходя от сборочного стола.

И влияние местной петли ООС на звук тоже имеет причину. См. статью Агеева 4.2003, стр 17-18: высокие требования к линейности (наибольшие искажения вносят) у каскадов, нагруженных на цепи коррекции, определяющие первый полюс АЧХ. У тебя это - Т3 и Т4. Конечно, нужно их ООС охватить при такой неподходящей коррекции.

Неподходящая она потому, что создание гибридных ОУ-транзисторных усей с гиперусилением абсолютно невозможно без введения цепей коррекции на опережение по фазе. Тот самый С6 Сухова, аналогичные ему С24, 26 и С28, 29 Агеева, ну, и я позволил себе схемкой накумекнуть о еёвой необходимости. Эту коррекцию можно вынести и в цепь главной ООС - дело вкуса. Но быть она должна. Альтернатива - мелкоООСные уси типа Зуевского или Линкса. Тоже вполне достойно, но вразрез с избранной тобой глубокоООСной концепцией.

И чтоб сполна отработать задолженный ящик пива, могу посоветовать не спешить с окончательным оформлением авнгардных усей в корпус. Или намучаешься платы пересверливать и перепаивать. Сначала собери УН на отдельной экспериментальной плате, заложи возможность и проверь самые причудливые варианты коррекции, например, на опережение кондиками в параллель R21, 22 (С14, С16 удалить) и только затем собирай весь усь. Такой поэтапный подход экономит много гемора, поверь.

Изменено пользователем Serious

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

Serious, вот такой разговор уже о чём-то. НУ про пиво-фиг с ним )))

В общем, данный аппарат - плод многочисленный экспериментов. Я не мог ответить на вопрос - почему именно так всё построено и выбраны номиналы - только потому, что в моём распоряжении был лишь генератор, осциллограф, схемка для измерения искажений методом компенсации и куча всевозможной Hi-Fi аппаратуры, в том числе и профессиональной ( я работаю на местном ТВ, где также есть и радио).

Вчера-позавчера совместно с tsf54 производили эксперименты по измерению спектрального состава нелинейных искажений, оказалось, что именно при выбранных номиналах - спектр гармоник оказался самым узким, с наименьшим уровнем чётных гармоник. Все шаги вправо-влево - расстрел, т.е. либо рост 3й гармоники, либо подьём высших, либо подьём чётных. Это и влияло на то, какие номиналы я подобрал, а делалось всё чисто эмпирически. Как оказалось - уши не подвели. Внешняя цепь коррекции была введена тоже после многочисленных прослушивний, сперва стояло 10пФ - чисто для стабильности, когда позже я увеличил номинал до 100 пФ - сразу отметил лучшее звучание верхов. Уже потом понял - почему.

Ведь лучше иметь в усилителе 2 линейных каскада, чем один линейный и один ""кривой" - речь идёт про УН без местной ООС.

Shurika проводил опыт с переводом УН в режим генератора напряжения. Он отметил, что при это существенно ухудшилась панорама и детализация. Такой опыт еще со спектроанализатором не обмеривался, но местная ООС линеаризует выходной каскад, и ОУ не приходится компенсировать коммутационные искажения ВК. Пусть это достигается за счёт потери петлевого усиления - но результат на слух ощутимо лучше.

Ну ведь понятное дело, что о вкусах не спорят, кому-то УМ ВВ являет образец совершенства, и с технической стороны это так. Я собирал 2 усилителя ВВ на дискотеку и один такой стоял у меня дома. Всё хорошо вроде, но что-то не так. Поэтому поиски продолжались. Агеевский СЛ я просто не стал собирать, потому как построение его не носило принципиальных отличий от ВВ, кроме симметрии.

Да не нужно наращивать Ку до бесконечности, зачем - чтобы потом всё это задавить глубочайшей ООС ? Ведь уже многократно отмечалось, что такие УМЗЧ хороши только при тестировании на приборах, но абсолютно недееспособны на реальном аудиосигнале. А ведь собираем-то усилитель, чтобы слушать, а не наслаждаться 0,000000...

В заключение - я убил на отладку данного УМЗЧ 12 лет. Сперва собирая на совке и выжимая всё до предела. теперь нет проблем с импортом, но, как оказалось, все номиналы были выбраны правильно и отклонение их в сторону приводит только к ухудшению.

Я делал и эти самые невероятные варианты с опережающей коррекцией. Всё отметалось после прослушивания. Очень жалею, что тогда у меня не было возможности снимать спектр. Только то, что услышал сам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

УН с прямым ослаблением сигнала резиком в отличие от УН с петлёй местной ООС не кривой. Преобразование напряжение/ток резиком - самое линейное, безынерционное и эффективное. В отличие от широкопетлевого ООСного ИТУНа. Петля местной ООС ввиду задержки сигнала в петле плодит перегрузки каскада сравнения, отсюда - скажения.

Сколь бы не грешить на кривость Сухова с Агеевым, усь всё же замышлялся глубокоООСным и игнорировать особенности применения глубокой ООС, правила коррекции без ущерба, в конечном итоге, для себя же - не удастся. Конкретно: корекция на опережение должна сочетаться с противоперегрузочной коррекцией, желательно - в каждом каскаде УН. Не стоило также отказываться от каскадов с ОБ или каскодов на выходе УН. Минимум нужен ОК перед ОЭ. Посмотри прецеденты.

Предлагаю проверку уся генератором меандра и просмотр осциллом. По амплитудам импульсов в критических точках УН сам увидишь, где собака порылась.

post-35430-1232597622_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tsf54    727

Serious.А что,кроме Суховского,других генераторов нет?

P.S.Я прекрасно знаю,что статья "Зачем нужно быстродействие УМЗЧ"написана Вами,но без одобрения "САМОГО" вряд ли что попадет на страницы "Хобби".

Изменено пользователем tsf54

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

Serious, проверка меандром очень эффективная мера, но на выходе на частоте 20кГц (!!! ) всё было нормально, т.е. выбросов не было. Остальные точки - тоже важны, но если изменение коррекции улучшает форму меандра за счёт ухудшения спектрального состава искажений - то уж лучше иметь чистый спектр, чем чистый прямоугольник, в реальности меандр слушать никто не будет.

http://forum.cxem.net/index.php?s=&sho...st&p=386203

я так понял, что tsf54 не убирал конденсатор на входе - на 470 пф, оттого фронты пологие, но выбросов нет.

Изменено пользователем waso

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
radix    0
Radix Здравствуйте . пожалуста прокомментируйте данную разработку, ваше мнение как профи было бы очень важно.

Максим, здравствуйте. Схему комментировать не буду. Могу только посоветовать измерить искажения не на 1кГц, а на частоте раз в 20 выше. На низких частотах любая более-менее грамотная конструкция с ОУ на входе - за счет высокого петлевого усиления - будет вносить искажения не выше 0,001%, тем более что проблемы с переходными искажениями в выходных каскадах на таких частотах практически незаметны.

Изменено пользователем radix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59
на выходе на частоте 20кГц (!!! ) всё было нормально, т.е. выбросов не было. если изменение коррекции улучшает форму меандра за счёт ухудшения спектрального состава искажений - то уж лучше иметь чистый спектр, чем чистый прямоугольник, в реальности меандр слушать никто не будет.

Синус 20 кГц тоже мало кто слушает. :)

Меандр - крайне показательный сигнал для понимания работы схемы именно с ВЧ-гармониками искажений. Никакой разговор об меандре не заменит самой проверки. А проверка беспристрастно укажет слабые места уся. На ВЧ на выходе ОУ напряжение возрастает и перегружает входные каскады УН. Качества эта перегрузка не добавляет, спектр искажений сузить не может. Вот та цепь коррекции около ОУ поставлена именно затем, чтобы это повышение убрать. Но там напрашивается именно ППК, снимающая перегрузку НА ВХОДЕ оу.

А ухудшать спектральный состав искажений никто тебя не заставляет. Если токи покоя, сопротивления нагрузок не изменятся, откуда взяться лишним искажениям?

По поводу модного ныне демонстративного проявления "нелюбви" к большому усилению могу сказать, что на НЧ усиление схемы без ООС ~250.000 раз. Однако же, к искажениям это не приводит? :)

Изменено пользователем Serious

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

Serious, обновил пост 46, там есть фота по ссылке - меандр 20 кГц на осциллографе с неотключенным входным фильтром.

При попытке изменить корректирующие ёмкости в УН в любую сторону - спектр гармоник ухудшается - я об этом.

Изменено пользователем waso

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

Хм. Ну, должна же быть причина ухудшения спектра, или просто усь смотрит наличие/отсутствие кондиков полюбившегося ему номинала? Он и ухудшается вследствие перегрузок. А перегрузки - ЭТО ТО, ЧТО МЫ УМЕЕМ, КАК НИКТО.

Я - об этом. (Не выкрутишься, представишь ПХ для выхода ОУ) :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Nem0    2 341

Меандр из 46го поста кстати красивый, тока чуть скругленный, да это нормально. У покупных усилков таких ужасов насмотришься :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

А смысл выкручиваться? Можно собрать по схеме, построенной по всем правилам, а потом, подключив всё к колонкам - проблеваться от результата. И никакие переходные характеристики не убедят уши в том, что они что-то не понимают.

Serious, ну перестань уже, я и сам знаю, что чисто с технической точки зрения в схеме много неправильных моментов. Но почему же тогда УМ ВВ89 - при всех его числовых и переходных достоинствах - лично мне не понравился?

NemO, дык это еще и входной фильтр не отключался ;)

Изменено пользователем waso

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

Меандр на выходе - не показатель. Чтобы быть красивым, он должен искорёжить и перегрузить все каскады УН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Nem0    2 341
он должен искорёжить и перегрузить все каскады УН.

Ну так скругления фронтов и говорят нам об недостатке скорости, но правдо это не так значительно и на реальном сигнала заметно не будет.

Может посмотреть что происходит с меандром подключив осцилл параллельно R17?? <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

Меандр - это тот же синус с Кг=43%, с неограниченным спектром, ни одна запись такого спектра не имеет, следовательно-не всё так страшно. С точки зрения реального музыкального сигнала давай смотреть, так ближе к истине будет.

NemO, измерения переходной характеристики проводят БЕЗ входных фильтров. Спад именно из-за того, что входной фильтр не отключили при тесте.

Изменено пользователем waso

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Nem0    2 341
NemO, измерения переходной характеристики проводят БЕЗ входных фильтров. Спад именно из-за того, что входной фильтр не отключили при тесте.

Да, я понимаю что без фильтра меандр будет более квадратным)), но не помешало бы и без фильтра померять - может фильтр как раз и не тармазит усилитель, а скругления проевляется, например из за недостатка тока для перезарядки корректирующих имкостей. Можно добиться идеального квадратика (на глаз не отличимого что на входе что на выходе) даже с входным фильтром, другое дело - надо ли это))

Изменено пользователем Nem0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

Не перестану. Если мы делаем МАтериальные уси, то должны знать, что санскритский корень МА означает "измеренный", "определённый". Откуда у нас в материальном, определённом усе завелась НЕматериальная, неопределяемая субстанция типа "какчество"? Почему мы не знаем, от чего она зависит? Это не проблемы уся, а наши.

ВВ - тоже вполне понимаемый усь. У меня по ему статья есть.

Надо сначала уяснить, что фронт - графическое изображение физического процесса зарядки Скорр неким током. Скругления фронтов указывают на замедление скорости этой зарядки, а это указывает на повышение внутреннего сопротивления источника тока при малых напряжениях коллектор-эмиттер или сток-исток, как в логических КМОП-ИМС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

Ну вот метафизики только и не хватало :))

Мы же не для летучих мышей девайс собираем. Прямоугольник 20 кГц усил пропускает нормально. Ребёночка бы вместе с водой не выплеснуть, стремясь к техническому совершенству.

Serious, хватит. Можно всё измерить, но для этого и приборную базу надо иметь серьёзную, как минимум генератор, спектроанализатор и осциллограф высокого уровня. Совершенствовать ДАННЫЙ аппарат - я не вижу смысла, пусть будет как есть. Стремясь к техническому идеализму, схема будет перерисована с нуля и превратится в то, от чего я уже однажды отказался. А возвращаться к уже пройденному - смысла нет. Это я уже где-то проходил. И сделал вывод, что мне интереснее - как звучит схема, нежели графики\проценты\характеристики и т.п.

Изменено пользователем waso

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

Если ты поверишь Кг на 20 кГц, Кими 19/20, увидишь, что ребёнка в усе нету. Выплёскивать нечего.

По совершенству, например, по ВВ-89 и 2001, могу сказать, что они имели проблемы с двух сторон частотного диапазона:

1. из-за интегратора, точнее, из-за неправильного его включения, Ку ВВ без ООС на 16 Гц составлял 6.000 раз вместо 8.000.000. К тому же, от интегратора при случае в усь могли просачиваться искажения.

2. На ВЧ УН перегружался из-за низкого, сравнительно с распределением Ку по частям, транзисторной и ОУ, быстродействия транзисторной части УН - что наличествует и у тебя, и перегрузки УН как следствия этого.

Удалены обе причины. Но сначала - поняты. Понимаю, это будет горько. Но, если ты это пройдёшь, будешь себя уважать. :)

Изменено пользователем Serious

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tsf54    727

Фотографии меандра 20Кгц:

1. На входе

2. На выходе ОУ

3. На выходе УМЗЧ

ZF3vPRC3UH.jpg BhSSvWQ4DY.jpg Fkx62o4R9H.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

Не ждал. Теперь бы Миллера изгнать.

Вообще-то, отсутствия выброса на выходе ОУ можно достичь только ограниченим его быстродействия до величины VнарОУ = Vнар УМЗЧ / Ку транз. части УН. Или VнарОУ = Vнар УМЗЧ / 11. Это и понятно: усилитель, ОУ в т.ч, увеличивает амплитуду сигнала, не изменяя его частоты, то есть - "усиливает" и скорость нарастания. Плохо одно: без уменьшения Ку ОУ на ВЧ "затормозить" его вряд ли удастся.

То есть, чуда не произошло. Если хотим сделать УМЗЧ с гибридным УН, то нужно или коррекцию на опережение применить, или зажать Ку до предела во избежание самовозбуда. Ку во втором случае велико только на НЧ и надобность в ОУ сомнительна.

Изменено пользователем Serious

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
waso    4 138

Serious, ну чем тебе Миллер не угодил-то? Вот в чём его зло - на пальцах обьясни ?

В мою бытность видеоинженером в камерах КТ-132 - стояли видеоусилители (!!!) по схемам дискретных ОУ, в которых коррекция достигалась за счёт Миллеровской коррекции. Только вот там полоса - 6,5 Мгц. И знаешь - до сих пор все, кто работал тогда - вспоминают картинку с тех камер - нынешние студийки - дают просто пластмассу!!!

При уменьшении миллеровских конденсаторов с 270 до 100 пФ происходит возбуд. В промежуточном интервале со снижением номиналов - субьективно происходит резкое ухудшение звучания и локализации слуховых образов. Это не обмерялось никак, но находило, по меньшей мере, подтверждения почти у всех слушавших УМЗЧ. При увеличении до 1000 пФ ( это было сделано на советских транзисторах в начале опытов) - верха теряли детальность и звук становился привязанным к акустике, плоским. Оптимальным было окно от 220 до 390 пФ. Номинал 270 пФ был выбран по уточнённым данным прослушивания - по наиболее чистым и ясным верхам и чёткому восприятию образов.

Изменено пользователем waso

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Serious    59

С Миллером никогда не получишь высокий Ку на ВЧ, что эквивалентно большому сдвигу фаз сигнала и ООС в каскаде сравнения и повышению напряжений на управляющих переходах транзисторов. Именно второе - расширение токового диапазона работы транзисторов - приводит к Кими и Кг. Усь надо или оставлять, промерив Ку и убедившись в его малой величине на ВЧ, не более 30.000 на 20 кГц, или добивать дальше.

post-35430-1232628319_thumb.png

Изменено пользователем Serious

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.