Усилитель Солнцева (Quad-405)

[LA5]

5 часов назад, bam-buk сказал:

Вот ЭТО китайцам не нужно

Видимо)

Понимаете, уважаемый @bam-buk , Мост сам по себе, на порядки лучше и чище ООС прибирает за УНЧ его несовершенство, не внося (вероятно) собственного. Я не ставил под сомнение ни блестящую идею, ни матаппарат её описывающий. Попробую "выражовывать" ясней) Существуют же концепты применимости этого решения. В Кводе, Общая ОС заведена только в НЧ полосе. Т. е. с запасом не превышает по скорости динамику УНЧ, тем самым избавляя нас от букета синтезированных искажений множества покаскадных задержек, которыми грешат ШП ОСные УНЧ и от интегратора. Вторую же часть верхней его полосы, почти целиком определяет эффективность работы моста, с собственной, неглубокой ШП ОС в скорострельном узле класса "А". Который опять же гораздо короче, линейнее и быстрей УНЧ в целом, и способен "переварить" и подать нескомканый, чистенький скорректированый сигнал - в базы ВК. Теперь возьмём к примеру тот же Стоун. Чем скажите, в нём можно оправдать необходимость моста? Кто оценил его эффктивность\звучание например с мостом и без? Не думаю что оно вообще будет заметно, и уж точно, не избавляет от всех прелестей ШП ОС, и сколько бы об этом не болтали, звучать как КВОД он точно не будет. ОС ведь искажения не убирает. Она уменьшает сигнал пропорционально КУ вместе с искажениями. И разумеется - вместе с сигналом коррекции на своём входе. Более того, очень быстрый и жёсткий спектр коррекции (например отработка ступеньки на частоте 10кГц) просто обязан породить ещё более длинный и жёсткий хвост КНИ, ИМИ и прочих прелестей в своей петле - на выходе. Поэтому я сильно не восхищён попытками инжектировать мост туда, где он по определению не сможет снизить процент греха. А наоборот - сможет. Например уменьшить его введение устойчивость может, КМК, и лучше если там останется только старая добрая ОООС. ИМХА конешно. Спорить нехочу) Спасибо за терпение)))

ЗЫ. Я - читать люблю. Чукча не писатель)) Помню читал однажды как некий персонаж убеждал в кривизне Квода, аргументируя осцилограммами с коллектора Q5. Тогда подумалось, ребята, то што творится в быстром, линейном, узле с неглубокой ШП ОС, это не тоже самое что творится в ваших девайсах, умноженное на более длинный тракт, типасимметричные каскады и ёмкости переходов, не? Видимо поэтому Квод китайцы продают до сих пор. Несмотря на осциллограммы Q5 и мосты в разнообразных микросхемах)) Снова ИМХО.

Изменено 6 декабря, 2017 пользователем LA5

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[finn32]

2 часа назад, LA5 сказал:

звучать как КВОД он точно не будет.

Подтверждаю.  

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Fantom_AS]

3 hours ago, LA5 said:

Теперь возьмём к примеру тот же Стоун. Чем скажите, в нём можно оправдать необходимость моста? Кто оценил его эффктивность\звучание например с мостом и без?

Необходимость моста в Стоуне оправдывается режимом В в ВК. Токоподкачивающий резистор там рулит ситуацией. Хотя, в принципе, можно только токоподкачивающий оставить, а коррекцию сделать несколько по иному. 

3 hours ago, LA5 said:

Поэтому я сильно не восхищён попытками инжектировать мост туда, где он по определению не сможет снизить процент греха. А наоборот - сможет. Например уменьшить его введение устойчивость может, КМК, и лучше если там останется только старая добрая ОООС.

Все зависит от прямизны конкретных рук. В Стоуне мост пользу приносит. И "старая добрая ОООС" из него никуда не девалась. Она лишь дополнена коррекцией на опережение и прочими плюшками.

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем Fantom_AS

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[LA5]

47 минут назад, Fantom_AS сказал:

Хотя, в принципе, можно только токоподкачивающий оставить, а коррекцию сделать несколько по иному. 

Ну. дак!) Конечно можно, соласен.

 

47 минут назад, Fantom_AS сказал:

Все зависит от прямизны конкретных рук.

Опять же - ога)

 

47 минут назад, Fantom_AS сказал:

Она лишь дополнена коррекцией на опережение и прочими плюшками.

А зачем? Я и спрашивал про эффективность.. ОООС её сильно снижает. При том что косяки самой ОООС, мост никак не снижает. Т. е - мы ходим в тех же калошах но с бантеком сбоку) М,да. Ну ладно, Миру - мир))) Стоуну - Стоуново) Когда я отмакетил вашу реализацию того же Шмидта с паралельным ВК, вот точно - офегел тоже) "Как пел.., как пел!"))) Вот к нему я отношусь с симпатией, ибо - самодостаточное решение. Без бантегов. И волшебный дым по пустякам не выпускает))

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем LA5

[Fantom_AS]

4 hours ago, LA5 said:

Когда я отмакетил вашу реализацию того же Шмидта с паралельным ВК

OFF Не помню, блин. Какую именно? Впрочем - не будем здесь оффтопить. Если что нужно обсудить -  вэлком в личку.

[bam-buk]

FFEC! Кому FFEC!   FFEC-.zip  

[bam-buk]

Только что, LA5 сказал:

а вот подхватить и исправить сигнал например при перегрузке УН помехой - да, сможет.

Не сможет, ибо кто ж ему расскажет, что это помеха, а не сигнал?

Только что, LA5 сказал:

Общая ОС заведена только в НЧ полосе.

Не Уже, чем была бы просто ОООС.

Только что, LA5 сказал:

звучать как КВОД он точно не будет

Звук - субьективизм, на тему "на вкус и цвет...". У Квода есть своя "изюминка". В чём она заключается - разбираются до сих пор.

Только что, LA5 сказал:

Поэтому я сильно не восхищён попытками инжектировать мост туда, где он по определению не сможет снизить процент греха. А наоборот - сможет. Например уменьшить его введение устойчивость может, КМК, и лучше если там останется только старая добрая ОООС.

Для работы моста достаточно иметь такой И, который, будучи охваченный внешней интегрирующей цепью (С из моста) будет устойчивым в "видимом" диапазоне частот и усиления. Таких И можно найти очень много. Даже среди тех, которые в присутствии ОООС с трудом "угомонились".

Только что, Fantom_AS сказал:

Хотя, в принципе, можно только токоподкачивающий оставить, а коррекцию сделать несколько по иному. 

Мостоцимус исчезнет!

Только что, LA5 сказал:

При том что косяки самой ОООС, мост никак не снижает.

Не снижает. Но "работается" ей легче.

Только что, Fantom_AS сказал:

OFF

Но это же в тему!

С уважением В.

ПС. Чтобы понять работу моста, нужно не на картинку смотреть, а представить всё в динамике.

П2С. Кстати: на верхней картинке (там, где лм1875) обратите внимание на ваттметр, что рядом с осциллографом.

[LA5]

9 часов назад, bam-buk сказал:

Не Уже, чем была бы просто ОООС.

 Общая отсутствует, вместо неё — две петли местного значения. С выхода на вход - практически по постоянному току. ОУ - частотозависимая. ШП ОС - только в узле коррекции. Сравните КУ этого каскада (тр-части) с КУ средненького ОУ. Оцените глубину и все сопутствующие.

 

9 часов назад, bam-buk сказал:

кто ж ему расскажет, что это помеха

Имелось в виду что в условиях относительно линейного ВК, исправляющие токи моста будут значимыми только в критических условиях. Например при перегрузке. Например - помехой. Постоянной работы исправляющего тока для например ступеньки, - уже нет, если нет ни ступенек ни значимой "кривизны" ВК.  Это - ИМХА))

 

9 часов назад, bam-buk сказал:

Таких И можно найти очень много. Даже среди тех, которые в присутствии ОООС с трудом "угомонились".

"Можно! Но... как?" (анек про русалку) Пока есть лишь теории и попытки компромиссов... Между тем, приближается момент, когда класс "Д" сделает эти поиски нецелесообразными вообще. ИМХО. А хорошего УМЗЧ, хочется уже сейчас))

 

9 часов назад, bam-buk сказал:

Не снижает. Но "работается" ей легче.

Да ей - пофиг.

ЗЫ. Управлять сложной системой, может только система на порядок сложней и быстрей. (Из теории систем.) Скрость ОООС, - это скорость реакции УНЧ. ВСЕГО УНЧ, со всеми емкостями, фазами и задержками. А в Кводе мы имеем исправляющий узел, который быстрее и ОУ и ВК. И не опосредованно а ПРЯМО работает, и не снижает (синтезируя по пути собственные продукты) а Компенсирует, (в идеале - напроч) и работает "вперёд" а не через зад. Вот тут - уж действительно легче))

 

9 часов назад, bam-buk сказал:

 

 

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем LA5

[Fantom_AS]

1 hour ago, LA5 said:

А в Кводе мы имеем исправляющий узел, который быстрее и ОУ и ВК.

А это как? Цепь (корректирующая) пассивная же. 

[LA5]

1 час назад, Fantom_AS сказал:

А это как?

Я не говорил "цепь". Я сказал - "узел". Короткий тракт в "А", с неглубокой ОС по НЧ (ёмкость моста корректирует и её полосу, поскольку: "В таком усилителе требование стабильности вызывает необходимость уменьшения значения ООС с ростом частоты сигнала") , дальше надеюсь оно самоочевидно, ога?)) Или вы прикалываетесь?))))) Ну ладно))

ЗЫ. Блин. Кстати до меня только сейчас инсайд снизошёл) Выходит и параметры цепи моста, (ёмкость в частности) безобидно двигать не получитцца! Прав есть товарищ Тартамон, ох как прав! Спасибо за диалог, ребята, онож сильно полезно мне недалёкому бывает)))

ЗЫ. Поэтому для увеличения устойчивости и "чистоты" коррекции, её нужно даже слегка увеличить.. Правильно ли вывод мой неглубокий сделан из очевидного факта?.. Проверять нужно)) Понимаю...

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем LA5

[Fantom_AS]

2 hours ago, LA5 said:

Я сказал - "узел". Короткий тракт в "А", с неглубокой ОС по НЧ

Теперь понятно. Надо бы прийти к единому знаменателю в терминологии. А то непонятки случаются. Написали бы  - исправляющий усилитель с мостом. А то ведь мост тоже как отдельный узел можно рассматривать.

"Коротким" трактом я бы тоже его не назвал. Посчитайте количество каскадов с ОЭ. Да и с широкополосностью вопрос не до конца ясен. Обычно КУН с ОЭ - самое медленное звено.

 

2 hours ago, LA5 said:

Выходит и параметры цепи моста, (ёмкость в частности) безобидно двигать не получитцца!

Конечно нет.

 

2 hours ago, LA5 said:

Поэтому для увеличения устойчивости и "чистоты" коррекции, её нужно даже слегка увеличить..

Нужно рассматривать каждый конкретный случай каждой конкретной топологии в отдельности. Во многих усилителях есть еще другие емкости коррекции, например Миллер. Все в комплексе нужно учитывать.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Fantom_AS

[LA5]

4 часа назад, Fantom_AS сказал:

"Коротким" трактом я бы тоже его не назвал.

Хм... Можете посчитать каскады упомянутого узла и например каскады в ОУ +УН+ВК в обычном, ОООСном УНЧ, напр. в Стоуне. Даже в микросхеме, уже насчитается в разы больше, и ВСЕ -включены в ОООС... Так что - вполне себе короткий)) Да и ОООС даже этого узла, максимально эффективно работает только внизу. Т.е - НЕ ШП.

 

4 часа назад, Fantom_AS сказал:

Обычно КУН с ОЭ - самое медленное звено.

Насколько? Судя по всему, его скорости хватит что б с хорошей линейностью вдвое перекрыть скорости звукового диапазона, что по теории систем - удовлетворительное условие. Зачем разгонять мегагерцы по кристаллам? Низачем, ИМХО.

4 часа назад, Fantom_AS сказал:

Конечно нет.

Ога.

 

4 часа назад, Fantom_AS сказал:

Все в комплексе нужно учитывать.

Опять - ога) Это да... \чешет репу\

Симулятор глюканул, навёл мне паники. В этот момет я понял что еслиб умнейшие физики были бы в 1000 раз умнейшими, чем щас, без коллайдера они бы ничего нового не узнали.) Устал коллайдер сегодня))) Сори за оф...

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем LA5

[Fantom_AS]

40 minutes ago, LA5 said:

Устал коллайдер сегодня

Это который Большой Гудронный?

[LA5]

30 минут назад, Fantom_AS сказал:

Это который Большой Гудронный?

Не,а. Десктоп подстольный) Матмодель изменённую нихт понимайт, а штатную - арбайт.. Какой то электронный расизм..) Но мои блестящие качества -слабоумие и отвага, снова сотворят чудесса) Простите оф опять..)

 

[finn32]

 

9 минут назад, LA5 сказал:

Но мои блестящие качества -слабоумие и отвага

Мну кажицця, что тебе пора слезать с препаратов... 

[Alexandre]

В 30.11.2017 в 21:41, VALERII сказал:

Клемники можна выпаять и впаять напрямую выходные тр - ры.

Верно, Солнцевскую собирал по своей разводке. А клеммники можно заменить на прямую пайку, размеры совпадают и диаметры отверстий, не проблема... Испытания проводил в климатической камере при +30 на номинальной мощности в 112.5В питание +-52.4В без нагрузки, ЛАТР 220В+-10%  (без ограничения ампл вых сигнала) на эквиваленте нагрузки 8 ом подачей синуса 1 кгц в течении 2 часов. Нагрев одного радиатора составил максимально 78 градусов. Вполне жизнеспособная схема и очень живучая. Кстати площадь радиатора (на фото) составила, всего-навсего 456см кв на канал.!!!!! (не считая переходного уголка) радиатор отрезан из сплошного большого куска китайского.по размеру корпуса, больше не хотел из-за массо-габаритных показателей.

В 30.11.2017 в 23:54, VALERII сказал:

Скорее всего разводилась под конкретный радиатор потому и такая. И согласно сообщению Александра - он писал что схему Солнцева собирал ,а не плату .

 

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Alexandre

[LA5]

23 минуты назад, finn32 сказал:

кажицця, что тебе пора

Тов. гв. стршн. прпрщк, я так же горько вздыхаю о себе, как и Вы!! (с)

ЗЫ. Хотя меня есть свое мнение и по этому поводу, но я с ним тоже не согласен... Сори конешно, но когда не получается никак каменный цветок, то уставая я обхожусь если не свирепостью, то хотя бы сарказмом. ) Ога. Оказалось непросто к паралели прикрутить мост. \хлопает рукаме\ - хтобы мох подумать!1

 

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем LA5

[Alexandre]

В 30.11.2017 в 23:02, LA5 сказал:

Там ИСТ нерабочий, (нет R9), и Q5 вы как умудрились прилепить? Интересно)

 

Совершенно в .. дырочку. В этой схеме и опер УД8 - достойно себя ведёт, если бы не шумел так) Именно потому что он не охвачен ООС в широкой полосе, его скоростные и широкополосные рекорды - неактуальны от слова - совсем. Кстати и от специфичных ИМИ мы тут избавленны, нет перегрузки и проблем с фазой и задержками в ООС. Так же нет проблем от "симметрии", поскольку реальная симметрия достижима только математически, либо классом А, тут все каскады кроме ВК - в А. Полоса ОУ схемотехнически ограничиваются собственной ОС. Некоторые ОУ, со своими 15Мгц, наоборот вгоняют УНЧ в свист, потому что достаточно любой "антенки" в виде вертикального резистора что бы на штатной же разводке, "наловить" на вх. прелестей с катушек и пр... ООС там только в транзисторной части заводится вместе с корректирующим сигналом моста. Делал вариант для канала НЧ. Выкинул ВСЕ элементы моста, индуктивности, и был приятно удивлён качеством НЧ и лёхкостью с которой он справлялся ДАЖЕ в варианте широкополоса, почти не отличимо на слух с версией полноценной.) Правда я поигрался с диодами смещения и заменил тр-ры на 2SA970, 2SC2240, Q5 - был собран из дискретников. Задумался даже о необходимости в своей схеме моста вообще, ога) Именно в связи с его настройкой, в которой без сложных приборов трудно быть уверенным вполне. Именно комплекс схемотехнических решений, определяет качество этого УНЧ, а отнюдь не только мост, ИМХа.

Она ещё и АС сильно бережёт, проверенно. А защита по перегрузке, у Солнцева реализована ещё и в стабах. Исчерпывающе, считаю. И простенько и НИКАК не вмешивается в работу пока оно действительно не нужно. Надёжнее схемы Солнцева, наверное только ТДА2050)) Если отвёртки в корпусе не забывать, то можно и не парится за транзисторы) ИМХА опять же... )

 

При солнцевском питании защита релейная спасает, а при +-50 В реле залипает... если конечно трансформатор силовой достойный, ане из того что было. Поэтому в оригинальном кводе производитель этого и не использовал (релейной защиты)

[MARKUS]

А как же работают релейные защиты в УМ где питание +- 80 ? ))) 

И прекрасно отрабатывают .Без залипаний)))

[Alexandre]

В 06.12.2017 в 23:37, LA5 сказал:

Видимо)

Понимаете, уважаемый @bam-buk , Мост сам по себе, на порядки лучше и чище ООС прибирает за УНЧ его несовершенство, не внося (вероятно) собственного. Я не ставил под сомнение ни блестящую идею, ни матаппарат её описывающий. Попробую "выражовывать" ясней) Существуют же концепты применимости этого решения. В Кводе, Общая ОС заведена только в НЧ полосе. Т. е. с запасом не превышает по скорости динамику УНЧ, тем самым избавляя нас от букета синтезированных искажений множества покаскадных задержек, которыми грешат ШП ОСные УНЧ и от интегратора. Вторую же часть верхней его полосы, почти целиком определяет эффективность работы моста, с собственной, неглубокой ШП ОС в скорострельном узле класса "А". Который опять же гораздо короче, линейнее и быстрей УНЧ в целом, и способен "переварить" и подать нескомканый, чистенький скорректированый сигнал - в базы ВК. Теперь возьмём к примеру тот же Стоун. Чем скажите, в нём можно оправдать необходимость моста? Кто оценил его эффктивность\звучание например с мостом и без? Не думаю что оно вообще будет заметно, и уж точно, не избавляет от всех прелестей ШП ОС, и сколько бы об этом не болтали, звучать как КВОД он точно не будет. ОС ведь искажения не убирает. Она уменьшает сигнал пропорционально КУ вместе с искажениями. И разумеется - вместе с сигналом коррекции на своём входе. Более того, очень быстрый и жёсткий спектр коррекции (например отработка ступеньки на частоте 10кГц) просто обязан породить ещё более длинный и жёсткий хвост КНИ, ИМИ и прочих прелестей в своей петле - на выходе. Поэтому я сильно не восхищён попытками инжектировать мост туда, где он по определению не сможет снизить процент греха. А наоборот - сможет. Например уменьшить его введение устойчивость может, КМК, и лучше если там останется только старая добрая ОООС. ИМХА конешно. Спорить нехочу) Спасибо за терпение)))

ЗЫ. Я - читать люблю. Чукча не писатель)) Помню читал однажды как некий персонаж убеждал в кривизне Квода, аргументируя осцилограммами с коллектора Q5. Тогда подумалось, ребята, то што творится в быстром, линейном, узле с неглубокой ШП ОС, это не тоже самое что творится в ваших девайсах, умноженное на более длинный тракт, типасимметричные каскады и ёмкости переходов, не? Видимо поэтому Квод китайцы продают до сих пор. Несмотря на осциллограммы Q5 и мосты в разнообразных микросхемах)) Снова ИМХО.

Много теории, зрите в корень, выходной спектр на реальной нагрузке, поэтому он звучит Квод. Задавливая охеренно ООС гармоники, Вы их(гармоники) просто переводите при многократном возврате с выхода на вход на уровень шумов или чуть выше. Поэтому высокая верность воспроизведения важна на этапе предварительного усиления и студийной звукозаписи, а среднестатистическое ухо должно воспринимать не чистый спектр на реальной нагрузке, а тот, который ему приятен В этом то и компромисс между КНИ КИИ. Важно найти этот баланс. Истина реально в вине или где-то в середине.

2 минуты назад, MARKUS сказал:

А как же работают релейные защиты в УМ где питание +- 80 ? ))) 

И прекрасно отрабатывают .Без залипаний)))

А вы посмотрите какие реле используются.... 

[MARKUS]

Что значит какие ???..Обыкновенный OMRON с контакт-группой 16 А

[Fantom_AS]

4 minutes ago, Alexandre said:

Истина реально в вине

Звучит как тост.

[LA5]

10 минут назад, Fantom_AS сказал:

Звучит как тост.

\рефлекторно тянет руку... Чокаетцца.\ Да. Приятно было почитать столь ламповый текст... )

ЗЫ. Любая модель интересна только на начальном этапе, уменя. По мере увеличения глубины погружения, коррекция модели становится всё более сложной и конце концов невозможной. И только в вине, вечная старая истина: -Нет ничего идеального в этом мире, друх..)

[bam-buk]

Только что, LA5 сказал:

Общая отсутствует, вместо неё — две петли местного значения.

Вторая подключена в первую. Замечу: второй пофиг какой кривизны ВК - она всё равно эту кривизну "вычислит".

Только что, LA5 сказал:

приближается момент, когда класс "Д" сделает эти поиски нецелесообразными

Всё может быть! Подождём?

Только что, LA5 сказал:

Управлять сложной системой, может только система на порядок сложней и быстрей. (Из теории систем.)

А где в теории САУ поднимается вопрос о многозвенной системе с ОООС? Как там описывается устойчивость в свете быстродействия отдельных звеньев?

[Alexandre]

Ну, ну...