Какую схему усилителя выбрать для повторения?

[Tartamon]

1 час назад, S-word сказал:

Да вы опоздал какбэ. Уж выложено давно, что и как. Мне, наоборот, удивительно, как у тебя иное получается?

 

Я ж, как бэ, тож огорчен.. Вот "што" тут Петров насимулил? 

Эволюция развития транзисторных УМЗЧ.pdf

Заслуживает это доверия или нет.. ?    Какой-то разнобой во мнениях..

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[S-word]

4 часа назад, Tartamon сказал:

Я ж, как бэ, тож огорчен

Не верю. Искреннее надо. С чувством. А ты, какбэ, не уверен, то ли ты огорчён, то ли почудилось тебе это. Добавь немного истерики. Выложи, например, Кг каскада с ОЭ, который в Кводе. Мне это всегда помогало. Такое отчаяние он у меня в организме вызывает, как будто все умные люди на планете вымерли. 

4 часа назад, Tartamon сказал:

Вот "што" тут Петров насимулил? 

Фигня, даже не читай. Ты, с твоим-то умом, должен был сразу догадаться: если вершина схемотехники - не Квод, если в схемах мостов нету - значит, чепуху Петров порет. 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Tartamon]

Если ознакомиться с комментариями С. Агеева :

"...Искажения типа "ступенька" в реальных усилителях возникают по трем причинам: индуктивности цепей плеч  (эмиттеров/коллекторов/питания), неправильный выбор начального смещения и недостаточная мощность выходного/предвыходного каскадов.
Теоретически, при падении напряжения на эмиттерных резисторах около 20 мВ и очень малом выходном сопротивлениии предвыходного каскада, "ступеньки" просто нет и искажения выходного каскада измеряются сотыми долями процента. Но столь точно поддерживать режим в реальных условиях невозможно.

Параллельное включение нескольких транзисторов с разбросом Uбэ и отдельными эмиттерными резисторами в первом приближении эквивалентно использованию транзистора с меньшим множителем при аргументе экспоненты, или бОльшим так называемым тепловым потенциалом (не 26-28 мВ, а 50-100 мВ при комнатной температуре). Соответственно оптимальное падение напряжения на эмиттерных резисторах возрастает, а его критичность снижается."

"...использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч одновременно с очень большим суммарным током покоя при малом результирующем сопротивлении параллельно работающих эмиттерных резисторов (изменение выходного сопротивления без ООС при изменении выходного тока и переходе его через нуль не превышает 40-50 миллиом, что обеспечивает собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%).

В то же время включая параллельно транзисторы с разбросом Uбэ, мы фактически повышаем эквивалентный тепловой потенциал (экспонента становится более пологой) и соответственно увеличивается оптимальное падение напряжения на эмиттерных резисторах. Конкретные значения зависят от величины разброса, но выигрыш в 2-3 раза совершенно реален. В статье (и в контрольном экземпляре) стоит компромисс между линейностью и  термостабильностью - примерно 80 мВ (минимум искажений был где-то при 50-60 мВ и том же токе покоя, то есть при 0,62 Омах). Собственно же нелинейность в момент перехода через "0" выходного тока даже при ВК с общим током покоя порядка 150 мА на нагрузку 4 Ома не превышает 0,2% при правильном выборе эмиттерных резисторов (падение порядка 25-30 мВ). Это элементарно проверяется в SPICE. Кроме того, при правильно рассчитанной конструкции эти "искажения в малом" с ростом частоты, наоборот, исчезают даже при работе выходных транзисторов практически без начального тока (за счет прохождения сигнала через емкость база - эмиттер)."

становиться понятно, посредством чего снижены искажения ВК.

Желательно услышать ваше мнение, каковы же искажения  ВК (обычная тройка), 100W (RMS), частота,  20 кГц, при нагрузке 4 Ома?

 

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[S-word]

1 час назад, Tartamon сказал:

Если ознакомиться с комментариями С. Агеева :

"...Искажения типа "ступенька" в реальных усилителях возникают по трем причинам: индуктивности цепей плеч  (эмиттеров/коллекторов/питания), неправильный выбор начального смещения и недостаточная мощность выходного/предвыходного каскадов.
Теоретически, при падении напряжения на эмиттерных резисторах около 20 мВ и очень малом выходном сопротивлениии предвыходного каскада, "ступеньки" просто нет и искажения выходного каскада измеряются сотыми долями процента. Но столь точно поддерживать режим в реальных условиях невозможно.

Параллельное включение нескольких транзисторов с разбросом Uбэ и отдельными эмиттерными резисторами в первом приближении эквивалентно использованию транзистора с меньшим множителем при аргументе экспоненты, или бОльшим так называемым тепловым потенциалом (не 26-28 мВ, а 50-100 мВ при комнатной температуре). Соответственно оптимальное падение напряжения на эмиттерных резисторах возрастает, а его критичность снижается."

"...использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч одновременно с очень большим суммарным током покоя при малом результирующем сопротивлении параллельно работающих эмиттерных резисторов (изменение выходного сопротивления без ООС при изменении выходного тока и переходе его через нуль не превышает 40-50 миллиом, что обеспечивает собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%).

В то же время включая параллельно транзисторы с разбросом Uбэ, мы фактически повышаем эквивалентный тепловой потенциал (экспонента становится более пологой) и соответственно увеличивается оптимальное падение напряжения на эмиттерных резисторах. Конкретные значения зависят от величины разброса, но выигрыш в 2-3 раза совершенно реален. В статье (и в контрольном экземпляре) стоит компромисс между линейностью и  термостабильностью - примерно 80 мВ (минимум искажений был где-то при 50-60 мВ и том же токе покоя, то есть при 0,62 Омах). Собственно же нелинейность в момент перехода через "0" выходного тока даже при ВК с общим током покоя порядка 150 мА на нагрузку 4 Ома не превышает 0,2% при правильном выборе эмиттерных резисторов (падение порядка 25-30 мВ). Это элементарно проверяется в SPICE. Кроме того, при правильно рассчитанной конструкции эти "искажения в малом" с ростом частоты, наоборот, исчезают даже при работе выходных транзисторов практически без начального тока (за счет прохождения сигнала через емкость база - эмиттер)."

становиться понятно, посредством чего снижены искажения ВК.

Желательно услышать ваше мнение, каковы же искажения  ВК (обычная тройка), 100W (RMS), частота,  20 кГц, при нагрузке 4 Ома?

 

Вообще, вопрос более красноречив, чем любой ответ.

[Tartamon]

А это заявление:

В 12.09.2017 в 22:25, S-word сказал:

Для сравнения, ВК в виде тройки повторителей может внести Кг от 0,03 до 0,01%. 

(используя дедуктивный метод) надо пристегнуть к ВК, типа, как  у С. Агеева.  Правильно?
 

[motaro]

41 минуту назад, Tartamon сказал:

Кроме того, при правильно рассчитанной конструкции эти "искажения в малом" с ростом частоты, наоборот, исчезают даже при работе выходных транзисторов практически без начального тока (за счет прохождения сигнала через емкость база - эмиттер)."

Есть такое, так усилитель «Unreal»  работает. В «Мастере» напротив, чем больше ток покоя, тем меньше искажения, и усилитель отложен. В ВВС среднее 25мВ выставил, можно не дергаться ВК все под копирку. От схемы усилителя зависит не от ВК.

 

Изменено 18 сентября, 2017 пользователем motaro

[S-word]

14 часа назад, Tartamon сказал:

(используя дедуктивный метод) надо пристегнуть к ВК, типа, как  у С. Агеева.  Правильно?

Примерно в той мере, в которой Агеев выше физических законов. http://forum.rcl-radio.ru/index.php?topic=500.0

Я вот одного не понимаю, Тартамон. Вы всё сутяжничаете, доколупываетесь, ищете правды. Но ведь модели выложены десятками. На любой модели будет видно то же самое, что говорят вам Агеев и я. Вам что, и после этого не доходит? 

Другой физики у меня для вас нет.

[Tartamon]

7 часов назад, S-word сказал:

Я вот одного не понимаю, Тартамон. Вы всё сутяжничаете, доколупываетесь, ищете правды. Но ведь модели выложены десятками. На любой модели будет видно то же самое, что говорят вам Агеев и я. Вам что, и после этого не доходит?

Чего уж тут не понятного. 

Каков % собственных искажений ВК в виде обычной тройки. Без "паралелизма" предвыхода и выхода  "по-Агеевски"?.

[Гость]

В 19.09.2017 в 21:20, Tartamon сказал:

Каков % собственных искажений ВК в виде обычной тройки

Никаков! 

Задрали, вы оба!

Не будет там 0,03 (или сколько там) на стандартной половине мощности при реальном муз. сигнале и комплексной нагрузке, что в Агеевском ВК, что в обычном тем более. Реальные значения - от десятых до единиц процентов в зависимости от реализации ВК и конкретного момента времени. Всё!!

И даже не спрашивайте откуда я это взял.

Изменено 20 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[S-word]

В 19.09.2017 в 20:20, Tartamon сказал:

Чего уж тут не понятного. 

Каков % собственных искажений ВК в виде обычной тройки. Без "паралелизма" предвыхода и выхода  "по-Агеевски"?.

Три тысячных процента частоты 20к, как с куста. 

1 час назад, Юрий_Uri сказал:

Реальные значения - от десятых до единиц процентов в зависимости от реализации ВК и конкретного момента времени. Всё!!

И даже не спрашивайте откуда я это взял.

А я и так знаю. У Рубальского, откель же ещё. Только он искажения в конкретный момент времени меряет. Больше никто, кроме пары человек.  

[S-word]

Как бы там ни было, а ВК вносит гораздо меньше искажений, чем каскад с ОЭ. Не зря Тартамон несколько месяцев молчал, что Кг каскада на Тр7 у него, в Кводе, достигает нескольких десятков процентов. На этом фоне самый калечный ВК будет выглядеть просто сверхлинейным, если он не настолько испохаблен, как англичанами - в Кводе. 

Изменено 20 сентября, 2017 пользователем S-word

[Tartamon]

4 часа назад, S-word сказал:

Как бы там ни было, а ВК вносит гораздо меньше искажений, чем каскад с ОЭ. Не зря Тартамон несколько месяцев молчал, что Кг каскада на Тр7 у него, в Кводе, достигает нескольких десятков процентов.

Бред..  Однотакт класса "а" с большим током покоя не может давать таких искажений. Ты иллюзионист, поскольку пытаешься преподнести внутрипетлевые кривули исключительно как искажения этого однотакта..  Если искажения возникли в ВК, опосля УНа-однотакта, то "противоискажения"  (по твоей терминологии) для ВК посредством ОООС надо прогнать через этот УН для подавления искажений в самом ВК.  Твои фантастические "противоискажения" (для ВК) не есть собственность УН-а.  УН - всего лишь "транспорт" для твоих "противоискажений".  Про какие десятки процентов ты здесь гундосишь, считай пятилетками..?

Пальма изобретения "противоискажений" по петле ОООС полностью твоя.  Не претендую.  

[Гость]

19 часов назад, S-word сказал:

У Рубальского, откель же ещё.

Слышал мельком, да. Даже почитал, так и не понял ничего - маловат у меня чердачок, ничего не поделаешь.

Виктор, а вот анализатор спектра, которым мы измеряем искажения, он какое значение конкретной спектральной составляющей показывает? Среднеквадратичное? Амплитудное? Еще какое-нибудь?

[BadaBum]

17 часов назад, S-word сказал:

Тартамон несколько месяцев молчал, что Кг каскада на Тр7 у него, в Кводе, достигает нескольких десятков процентов

Вот "партизан",как же он слушал десятки %%%%)))

[S-word]

22 часа назад, Tartamon сказал:

Однотакт класса "а" с большим током покоя не может давать таких искажений.

Как всегда, голословно. Хотя симулятор имеется, модели Квода в наличии, глянуть искажения - дело двух минут. И при чём здесь, вообще, ток? Объясните своими словами. До сих пор считалось, что искажения каскада на биполярном транзисторе от тока (эмиттера) не зависят. Например, те же ОУ превосходно работают при силе тока эмиттеров транзистороа в пару сот микроампер. 

22 часа назад, Tartamon сказал:

Ты иллюзионист, поскольку пытаешься преподнести внутрипетлевые кривули исключительно как искажения этого однотакта..

У вас превратное понятие об иллюзионистах. Они дурят нас совершенно честно, и все мы это знаем. С вами - совсем другое дело. Вы достаёте из шляпы гно, а говорите, что это заяц.

Гляньте как-нить, на досуге, картинки Агеева о работе ООС с блок-схемами каскадов и приведённых к их вхолам искажениям. Там всё, что я вам говорю, строго математически показано. Хотя, что для вас математика. Хотя бы логику включите: чтобы на выходе УМ искажения стремиоись к нулю, на входе каскадов должны присутствовать контр-искажения, компенсирующие их исходные искажения. Вот по этим приведенным ООСью ко входу контр-искажениям и можно оценить линейность каскада. 

Совершено уж на пальцах объясняю. Не вам даже, а всем, способным понять. Если вы вдруг включите между выходом усилителя и нагрузкой батарейку 1,5 В, символизирующую искажения, и выберете точку съёма ООС после батарейки, с нагрузки, то при глубокой ООС постоянное напряжение на выходе усилителя компенсирует напряжение батареи так, что постоянная составляющая напряжения на нагрузке останется исходной. А напряжение батареи как источника помехи/искажения вы можете оценить по компенсирующему её влияние контр-напряжению на выходе усилителя. 

22 часа назад, Tartamon сказал:

Если искажения возникли в ВК, опосля УНа-однотакта, то "противоискажения"  (по твоей терминологии) для ВК посредством ОООС надо прогнать через этот УН для подавления искажений в самом ВК. 

А вы не безнадёжны. Осталось только понять: амплитуда этих вновь открытых вами (контр)искажений на входе каскада с усилением Ку будет в Ку раз меньше, чем на выходе, но относительное значение к чистому сигналу так и останется равным сумме Кг этих каскадов. С учётом интерференции фаз отдельных гармоник, но, тем не менее, с достаточной для практики наглядностью. 

9 часов назад, BadaBum сказал:

Вот "партизан",как же он слушал десятки %%%%)))

Мучился, бедолага. Например, грубо говоря, 20% исходных гармоник делить на 500 раз петлевого усиления (допустим, спектр гармошек и АЧХ петлевого мы, для упрощения, не учитываем). Вот частное этого деления и будет тем, что Тартамон в 21-м веке напартизанил на выходе Квода.

[S-word]

22 часа назад, Tartamon сказал:

Твои фантастические "противоискажения" (для ВК) не есть собственность УН-а.  УН - всего лишь "транспорт" для твоих "противоискажений".  Про какие десятки процентов ты здесь гундосишь, считай пятилетками..?

Контр-искажений вот уж пятилетку нет, а УН их всё транспортирует, с 1969-го года. Вы очень последовательны. 

22 часа назад, Tartamon сказал:

Пальма изобретения "противоискажений" по петле ОООС полностью твоя.  Не претендую.

Справа хозяйняча. Дело хозяйское: не понял - не претендуй. 

Это в Кводе их пальма. Роща даже, мангровая. 

10 часов назад, Юрий_Uri сказал:

Виктор, а вот анализатор спектра, которым мы измеряем искажения, он какое значение конкретной спектральной составляющей показывает? Среднеквадратичное? Амплитудное? Еще какое-нибудь?

Вот хорошо, что великие вопросы заботят вас. Жаль, редко. 

Спектроанализатор показывает спектр, в спектре нас интересуют гармоники. Гармоника - штука комплексная, и характеризуется двумями параметрами: амплитудой и фазой. Вот их обоих спектроанализатор и показывает. Поэтому, если у вас есть две гармоники одной частоты, но с разными фазами, их результирующая высота-амплитуда зависит от их фаз: при совпадении она увеличится до суммы амплитуд этих гармоник, в противофазе - уменьшится до их разности. 

Если будут ещё вопросы, а Гугль снова поломается - обращайтесь. Например, могу объяснить закон Ома. 

Изменено 21 сентября, 2017 пользователем S-word

[Tartamon]

В 21.09.2017 в 02:10, Tartamon сказал:

.. Если искажения возникли в ВК, опосля УНа-однотакта, то "противоискажения"  (по твоей терминологии) для ВК посредством ОООС надо прогнать через этот УН для подавления искажений в самом ВК.  Твои фантастические "противоискажения" (для ВК) не есть собственность УН-а.  УН - всего лишь "транспорт" для твоих "противоискажений". 

Сказание о превращении идеальных каскадов в "жутко искажающие"..:

THD.rar

[S-word]

4 часа назад, Tartamon сказал:

Сказание о превращении идеальных каскадов в "жутко искажающие"..:

THD.rar

Очень большое и, вы даже не представляете, насколько искреннее, моё вам спасибо за иллюстрацию работы ООС в усилителях. Хорошая картинка, всё видно: и то, что контр-искажения существуют, и то, что их относительный уровень до искажающего каскада равен Кг этого каскада. 

Длительная медитация на эту картинку, вне всяких сомнений, пойдёт вам на пользу.

Осталось только понять, что идеальных усилителей не бывает, и заглянуть к старине Шкритеку в книгу: каскад с ОЭ вносит 1% искажений на кажный божий милливольт сигнала на базе. 10 мВ - 10%. Больше - больше.

А теперь отлистайте тему назад и зацените, сколько этих милливольт у него на базе. Столько ж и процентов на коллекторе.

[Tartamon]

Действительно!
О чем тут со мной толковать?. Ведь я не способен осознать как работают "противоискажения".

[BadaBum]

Скрытый текст

Товарищи!! Хватит теоретезировать, тема не про это)))

 

[S-word]

В 22.09.2017 в 11:11, Tartamon сказал:

Действительно!
О чем тут со мной толковать?. Ведь я не способен осознать как работают "противоискажения".

Скажу даже больше. Контр-искажения не работают.  

Контр-искажения - это сигнал, результат работы ООС. От просто-искажений они отличаются противо-фазой и местонахождением.

Искажения возникают в каскаде и без ООС видны на его выходе.

Контр-искажения созданы ООСью и заметны на входе каскада, искажения которого необходимо компенсировать. В процентах, относительно полезного сигнала, они почти равны искажениям, уничтожить которые призваны. По амплитуде меньше в Ку раз каскада, чьи искажения нужно устранить. 

Это всё будет видно и вам, по вашей картинке, если показать фазы сигналов искажений и контр-искажений. Например, поскольку каскады математических множителей не вносят искажения, на их входах амплитуды искажений меньше, чем на выходах, в их Ку, а вот процент - тот же, что внесён генераторами в последний каскад. 

Изменено 23 сентября, 2017 пользователем S-word

[Tartamon]

Нет никаких противоискажений и контр-искажений. Есть слежение и ошибка слежения. Обратная связь ничего
не создает.

 

[S-word]

Неноачо? Отлил в граните, ящетаю. Как Агеев искажения каскадов из-под ООСи увидел и проверить симулятором советовал (согласно цетатке Тартамона)?

Абесегознает. Это как корень квадратный из миллиона: этого никто понять нифсилах.

 Калдунпатамушта?

3 часа назад, Tartamon сказал:

Нет никаких противоискажений и контр-искажений.

Имею подозрение, что ты всех камрадов за лохов держишь. А вот эти 40% искажений, покажи нам их фазу на выходах первых двух каскадов? Подтверди мою догадку. 

Фазу - в студию.

[Tartamon]

"Фаза" в загуле.. В студию являться отказывается.
Если найдешь ее ТАМ в подтверждение существования ТАМ "противоискажений и контр-искажений" -  повозишь меня "мордой ап стол".. 

 

ТАМ -  "на выходах первых двух каскадов"..

Изменено 24 сентября, 2017 пользователем Tartamon

[fagos]

Господа, снова одно и то же - договоритесь о терминах, а потом спорьте. Возьмем вашу структуру из эксперимента и посмотрим с точки зрения ТАУ, как общепринятой дисциплины. Сигнал имитации искажений будет возмущением в данном случае, которое необходимо скомпенсировать средствами обратной связи. И за счет этой самой ООС будет сформирован сигнал коррекции на выходе узла сравнения - в данном случае Е1. Далее Е2 без искажений ( по исходным условиям задания) передает сигнал, масштабируя его с соответствии со своей передаточной функцией. Поскольку сам не вносит искажений - значит просто усиливает. Отсюда и равенство процентных показателей после Е1 и Е2, поскольку они идеализированны. А вы называйте их противоискажениями или сигналом слежения -  кому как понятнее и удобнее, но будьте терпимее и вдумчивее. Кстати, все равно спасибо за повод задуматься и красивые иллюстрации)

 

S-word, я так понимаю, хочет увидеть сигнал коррекции в противофазе к возмущающему в  ВК. Имхо, если оставить одну частоту входную, то будет нагляднее, как сделал наш товарищ Sagittarius  на одном из форумов)