Какую схему усилителя выбрать для повторения?

[Гость]

http://forum.rcl-radio.ru/index.php?topic=499.45

Виктор, там Ваш пост 14:22:31 с объяснениями - бред пьяного мертвого Васи. Хватит уже, а то ведь и другие участники читают ветку. Изучайте ТАУ настоящим образом, если интуитивно не получается. Уже не смешно в самом деле.

Добавлю - если у Вас не получается нормально объяснять простые вещи, то и не надо пудрить незрелые мозги, займитесь своим делом.

Изменено 24 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Tartamon]

1 час назад, Юрий_Uri сказал:

http://forum.rcl-radio.ru/index.php?topic=499.45

Виктор, там Ваш пост 14:22:31 с объяснениями

 

"Заскриншотил"  на память эту прелесть..   

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[S-word]

Тут даже комментить ничего не надо. Один пишет: "не знаю, как, но не так" и мёртвый вася. Другой заскриншотил что-то на память. Мог бы тату на пузе сделать. Всегда можно было бы справиться, что имел в виду Агеев:

собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%

и почему

Это элементарно проверяется в SPICE.

И вот мы видим: два человека. Назови их дураками - обидятся, побегут за помощью. Сами не понимают, что и как делать, ещё и мешают тем немногим, кого это могло интересовать. Невежество - заразно.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Гость]

@S-word 

Ваши изъяснения по-поводу "противоискажений" могут вполне стать причиной формирования у читателя фундаментально неверного представления о физических процессах в петле ООС. А это уже эквивалентно сказкам о золотых проводах, глубина вопроса не в счет. Так что невежество - это с Вашей стороны в данном случае.

И это... "я знаю как, но не покажу" - посыл такой, если что. Да и зачем, Агеев всё давно разжевал. И почему Агеев может сказать "хотите лучше - Боде в руки", а я не могу?? Вот так.

По-поводу что и как делать: Вы лучше "STALKER-2" доведите до ума коллективными с Платошкиным усилиями, а то аж смотреть на это конфузно, не то что выложить такое в общий доступ.

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[S-word]

На понтах, как на шарнирах. :)

Фундаментально неверное - это относится к вашим с Тартамоном невежественным и бессмысленным возгласам, что в усилителе нет сигнала ошибки, поэтому ни смоделировать, ни измерить его невозможно. Агеев считает, что не только есть, но и предлагает проверить(!!) это в ЛТС. :)

Что вот это: "я знаю как, но не покажу"?! Я верю только второй половине утверждения. :) Вы не даёте оснований для веры в первую часть. :) Ну никаких. Зеро. Нуль.

Поэтому в том, что нам лучше, позвольте разобраться без невежественных, необоснованных патетических восклицаний. Сформулируйте свои претензии к СТАЛКЕРу, а мы с Платошкиным рассмотрим. Может, и утвердим. :) Пока никаких оснований не вижу. Понты - не доказательство.

[Гость]

2 часа назад, S-word сказал:

Сформулируйте свои претензии к СТАЛКЕРу

Вам уже все сформулировали на Вашем же форуме. Это даже не претензии, это прописные истины - чем ближе коррекция ко входу, тем лучше. И наоборот.

Про сигнал ошибки никто не говорил, что его нет.

2 часа назад, S-word сказал:

Зеро. Нуль.

Ага... - 220дБ 

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[S-word]

220 даже в сети не всегда бывает. См. тему про Квод, терзающий ВВ.

- Исповедуйся, дщерь моя, каковы грехи твои?
- Ой, батюшка, я очень красивая.
- Ох, дщерь, это не грех, а заблуждение.

На форуме по Сталкеру отвечено, хотя вопросы были так себе, поверхностные.

[Гость]

Отвечено, что ООС исправляет искажения? Это я знаю, спасибо. Спрашивалось, что будет с диффкаскадом с никакой зоной линейности по входу, когда вся хрень с выхода полетит в него через ОУ с полосой под сотню МГц и бешеной скоростью?? А???

А хрень на выходе будет, это Вам, Жуковский, не симулятор.  

Хрень (см. выше) в реальных железных конструкциях локализована в окрестностях среза по петле и выше по частотной оси, где ООС уже не работает, либо работает во вред, только расширяя спектр гармоник.

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[NBN]

5 минут назад, Юрий_Uri сказал:

что будет с диффкаскадом с никакой зоной линейности по входу, когда вся хрень с выхода полетит в него через ОУ с полосой под сотню МГц и бешеной скоростью?? А???

Только что был описан усилитель КВОД, только вместо ОУ - кучка транзисторов )

[Гость]

@NBN Речь об этом https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=09b3560de9130ae4e27ef3d6ebeac1d4

[Tartamon]

3 часа назад, S-word сказал:

Фундаментально неверное - это относится к вашим с Тартамоном невежественным и бессмысленным возгласам, что в усилителе нет сигнала ошибки, поэтому ни смоделировать, ни измерить его невозможно. Агеев считает, что не только есть, но и предлагает проверить(!!) это в ЛТС.
 

Не.. Филипп Филиппыча зря позоришь. Врешь как сивый мерин и не краснеешь. Точь.. в стиле Клима Чугункина..
Где конкретно утверждалось об отсутствии сигнала ошибки в усилителе?
Или, пардон, (по-твоему) сигнал ошибки это то же самое, что и "противоискажения" или "контр-искажения"?   Разностный в устройстве есть и где он образуется все знают. И в каждом пособии (книге, справочнике..) про это толкуется..
А вот что такое "противоискажения" или "контр-искажения"и т.п., в тех же книгах да справочниках найти не представляется возможным.  Если есть упоминание по "противоискажениям", "контр-искажениям", то где?   В каком "букваре" по обратной связи про это почитать?

[S-word]

Разностный сигнал - это на входе, между входами. Ещё его называют дифференциальным, от латинского differentia: "разность", "различие". Различие тут между напряжениями на входах: полезным напряжением/током, и током/напряжением ошибки. Дифференциальный (разностный) сигнал состоит из полезного сигнала и сигнала ошибки. Это можно увидеть ЛТС-ом, но тебе не предлагаю: не справишься, даже Агеев не поможет.

Поскольку от входа у нас действует до нескольких десятков, а то и сотня с лишним децибел усиления (за исключением Квода, у него - мост, ему усиление не нужно), ко входу последующих каскадов оба эти сигнала приходят усиленными: и полезный, и ошибки. Так или не так? Ты скажешь: да, и ошибёшься.

Сигнал ошибки, оказывается, не усиливается в усилителе так, как полезный. Отношение ошибки к полезному сигналу с каждым каскадом уменьшается. Если на входе, в дифференциальном сигнале, могут быть десятки процентов искажений, то перед ВК их уже сотые доли процента.

Опаньки, скажешь ты. Куда это соотношение девается?
Не пыжься, не угадаешь.

Фаза или полярность сигнала компенсации ошибки самым очевидным образом должны быть инвертированы относительно полярности или фазы самой ошибки для её уменьшения. Но ошибок у нас, в НКВД, не бывает. Бывают искажения.

Итак, мы с тобой видим искажения каскада и противоположные им по фазе что? - противо-искажения. Ну, ты можешь не увидеть, не щурься. Это умом видеть надо.

И нам надо понять только одно: этих противоискажений перед каждым каскадом цю-цють меньше, чем надо для компенсации искажений этому каскаду и следующим, с учётом приведения амплитуды их искажений ко входу этого каскада, см. картинку и медитируй над ней. По этому признаку мы можем загрузить симулятор работой по вычислению сигнала ошибки (или противоискажений) в процентах или децибелах для каждого каскада, чтобы знать их вклад в общую нелинейность и не пороть чушь про самый искажающий в мире ВК.

Но как это сделать?
Знать надо. А то кем ты вырастёшь, если элементарного не знаешь?

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем S-word

[Tartamon]

Спросил же, в каком "букваре" по обратной связи познакомиться с механизмом действия  "противоискажений" и "контр-искажений". Если в литературе по обратной связи этого нет, ну так надо об этом и сказать.. В литературе этот механизм не описан.

 

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем Tartamon

[S-word]

"Спрашивалось, что будет с диффкаскадом с никакой зоной линейности по входу, когда вся хрень с выхода полетит в него через ОУ с полосой под сотню МГц и бешеной скоростью?? А???"

Помнится, я вам отвечал: единственная мера против малой перегрузочной способности входного дифкаскада - большой, хороший Ку после него. Это резко снижает требования к перегрузочной способности, которой там и так 100 мВ.

Например, у вас есть дифкаскад на БТ, без эмиттерных резисторов. Есть, я знаю. У него ПС 50 мВ. Если вы хотите повысить его ПС вдвое, вы теряете в усилении столько же. А если вы захотите увеличить ПС на 80 дБ? Столько же усиления в дифкаскаде вычтется и его вообще не останется. Зато шумы десятикилоомных (и более) эмиттерных резисторов появятся.

А вот если поставить позади ДК усилитель с Ку 80 дБ? Тогда, по законам работы ООС, при той же ПС каскада в 100 мВ, разностный сигнал меж входами ДК уменьшится в Ку раз, то есть, на те же 80 дБ. И требования к линейности на него больше не распространяются, т.к. уменьшенный на 80 дБ сигнал ДК усилит без проблем - в сверхмалосигнальном режиме.

И теперь вы мне ответьте, что легче: поставить в эмиттеры ДК резисторы по сотне килоом для повышения ПС, загубив петлевое усиление, результирующую линейность и утопив сигнал в шумах, или просто добавить усиления и снять все надуманные требования к ПС?

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем S-word

[S-word]

В букваре этот механизм не описан.

Вот горе-то. Не описан, да? А голова тебе зачем дадена? От тебя вообще требовалось показать процент искажений на входе Тр7 и на входе ВК. Не надо давать этим процентам наукообразных дефиниций. Просто покажи их. :)

Два месяца уже плаваешь, пора и причалить. Или кверху килем, крабов кормить. :)

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем S-word

[Гость]

3 часа назад, S-word сказал:

просто добавить усиления

Жестко, ничего не скажешь... нет у нас этого усиления в окрестностях среза по петле и выше по частоте. Ни 80, нисколько дБ нет. А ВЧ грязь на выходе ВК есть. Я не знаю как еще Вам объяснить, что поставив каскад с широкой полосой на вход узкополосного устройства и охватив все это очень глубокой ООС, в общем случае Вы получаете проблемы. Ну к М. Отале чтоль отослать?? Несолидно как-то. Куда делось Ваше понимание правильного распределения АФЧХ каскадов внутри петли?

Ну хотите на Агеева сошлюсь: "самый оптимальный вариант-выполнить всю коррекцию в цепи ООС, а полосу УМЗЧ сделать ровной до самой частоты среза по петле, но это трудно, нетехнологично и тп..." . Это не дословная цитата, но смысл один в один. Никаких мыслей не возникает? Мэтра тоже побоку пустим?

В общем ладно, может у кого-нибудь еще получится Вас разубедить (?) или как там я не знаю. Мне оно не надо.

Кстати, модель-то есть этой схемки? Глянуть можно? Могу только для себя, не продолжая дискуссию, как пожелаете. А могу и показать - что будет с этим злополучным ДК.

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[motaro]

48 минут назад, Юрий_Uri сказал:

Кстати, модель-то есть этой схемки?

Лучше тестик своей схемы 497К+503К.   

Изменено 25 сентября, 2017 пользователем motaro

[Tartamon]

3 часа назад, S-word сказал:

1. Дифференциальный (разностный) сигнал состоит из полезного сигнала и сигнала ошибки.

2. ... ко входу последующих каскадов оба эти сигнала приходят усиленными: и полезный, и ошибки.

3. Отношение ошибки к полезному сигналу с каждым каскадом уменьшается.

4.  Фаза или полярность сигнала компенсации ошибки самым очевидным образом должны быть инвертированы относительно полярности или фазы самой ошибки для её уменьшения. Но ошибок у нас,......, не бывает. Бывают искажения.

5. Итак, мы с тобой видим искажения каскада и противоположные им по фазе что? - противо-искажения.

6. И нам надо понять только одно: этих противоискажений перед каждым каскадом цю-цють меньше, чем надо для компенсации искажений этому каскаду и следующим, с учётом приведения амплитуды их искажений ко входу этого каскада, см. картинку и медитируй над ней. По этому признаку мы можем загрузить симулятор работой по вычислению сигнала ошибки (или противоискажений) в процентах или децибелах для каждого каскада, чтобы знать их вклад в общую нелинейность

Это "круто"..  Пойду приму стаканчик.. Авось легше будет понять, что автор хотел донести до читателя.   Игрок я откровенно слабый в этой игре. Успешно прохожу только первых три начальных уровня.

 

[S-word]

Стаканчик в вашем положении - это полумеры. Ведро, батенька. Ведро.

(с) Куда делось Ваше понимание правильного распределения АФЧХ каскадов внутри петли? (с)

А не было его.
Давайте уж на пальцах.

1. Самый узкополосный каскад - это выходной каскад УН. Для него нормальная полоса, без подгрузочных резисторов - килогерц 10, с подгрузочными резисторами и соотв. потерей усиления - можно сделать и 50, и 100 кГц. А вы говорите про 6...10 МГц. Вам ничего не кажется странным?
2. Далее. Входной каскад и промежуточные широкополосны, с полосой до нескольких мегагерц, просто в силу необходимости обеспечения устойчивости.
3. Вы можете поступить наоборот, наперекор законам физики: сделать входной каскад УН узкополосным, а выходной - широко. С удовольствием поржу над результатами. :) Это всё, что я могу для вас сделать.

(с) Ну хотите на Агеева сошлюсь: "самый оптимальный вариант-выполнить всю коррекцию в цепи ООС, а полосу УМЗЧ сделать ровной до самой частоты среза по петле, но это трудно, нетехнологично и тп..." (с)

Вы же получили ответ от Агеева, что вам так неймётся?

[Гость]

Хорошо, последняя попытка...

Подайте на вход этой схемы меандр 100мВ/ххкГц/100нс фронт и спад, без фильтра естественно. Если ни один каскад не перегрузится (включая драйверные в ВК), я признАю свою неправоту. Это не самый жесткий тест; нормально, если около 300мВ проходит, отлично если 0,5В и выше.

Ваши "тезисы" 1,2,3 не выдерживают никакой критики, это абсолютно ни о чем. 

И еще. Цитата Агеева как раз описывает Ваш пункт 3 в предельном случае: широкополосный тракт и все полюса на входе (узкополосный первый каскад, если смотреть с выхода УМЗЧ через цепь ООС - а этот случай нас и интересует).

Изменено 26 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[S-word]

Ах, вон откуда грязь на выходе выше 10 МГц... меандр же на входе! о_О
Теперь понял. Месье - ценитель старых способов перегрузить всё и вся. Меандр - это надёжно.

[Гость]

2 часа назад, S-word сказал:

Меандр - это надёжно.

Именно. Это 100% гарантия того, что Ваша схема не будет перегружаться внутри (покаскадно) продуктами собственной нелинейности и переключений выходного каскада. Это знают все. Этим Вы нападаете на КВОД. Так в чем дело? Директивы сбились?   Или проще надо сказать: свой квод не пахнет?  

Изменено 26 сентября, 2017 пользователем Юрий_Uri

[motaro]

8 часов назад, Юрий_Uri сказал:

на вход этой схемы меандр 100мВ/ххкГц/100нс фронт и спад, без фильтра естественно.

 1нс 

Изменено 27 сентября, 2017 пользователем motaro

[Tartamon]

Motaro

Ваша картинка "ниапчем", поскольку не демонстрирует, что там происходит


начиная с разностного по входу..

[BadaBum]

Уважаемые ,"теоретики и практики", простите что Вас перебиваю.

Но у меня вопрос,ко всем, по ТЕМЕ, есть трансформатор на 2*18(2А) вольт,есть желание собрать простой усь на ОУ и 4-6 транзисторах, под это напряжение питания,типа такой, но на Латералах (правда она в Симуляторе не  работает) но концептуально,такого плана.

Конкретные предложения приветствуются