О питании усилителей

[Lehsiy]

7815/7915 довольно шумные приборы, в широкой полосе причем, и увеличение ёмкости не сильно уменьшит шумы из-за как раз низкого выходного сопротивления, в таком случае лучше оставить стабилитроны, их сопротивление достаточно велико чтобы ёмкостью задавить их шум. А M5230L отличается очень низким среднеквадратичным напряжением шумов в полосе до 100 килогерц. Это очень важно так как пульсации 100Гц не страшны для ОУ, на низких частотах подавление помех по питанию у ОУ очень высокое, а вот на высоких частотах очень низкое, и надо обеспечивать чистоту питания в широкой полосе, для этого также важно не только количество ёмкости конденсаторов но и их качество, шунтирование низкокачественных электролитов пленкой не является панацеей.

Вот тут говорится как раз по этому нюансу http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=79971&st=420#comment-1382226

Возможности шунтов использются недостаточно эффективно, потому что их ёмкость обычно выбирается от балды. А чтобы была максимальная польза, надо в реальном аппарате измерить напряжение шумов и помех в требуемой полосе, и найти на каких конкретно частотах напряжение шумов имеет максимумы. И исходя из этого выбирать ёмкость шунтов по графику частота/импеданс из даташита на конденсатор. Нормальные производители приводят такие графики. Он имеет вид наподобие "птички-галочки", минимум импеданса (область лоу еср) приходится на частоту основного резонанса кондёра, и эта частота в основном зависит от ёмкости кондёра. Выше этой частоты у кондёра резко возрастает индиктивное сопротивление, ниже - ёмкостное.

Вот так это выглядит

Выбираешь шунт с такой ёмкостью, чтобы область лоу еср приходилась на частоту горба, который требуется отфильтровать. Тип диэлектрика и конструкция кондёра тоже имеют значение, не всегда плёнка является наилучшим выбором.

Потом ещё раз проверяешь напряжение шумов во всей полосе, потому что введение шунта может в сочетании с параметрами схемы и конструктива платы привести к образованию вторичных паразитных колебательных контуров, и появлению новых горбов или возрастанию старых. И если потребуется, корректируешь ёмкость шунтов. Можно и зачастую полезно ставить в шунт не один конденсатор, а несколько, разной ёмкости, чтобы птички распределились по всей полосе частот и скучковались в областях шумовых горбов. Так можно получать минимум шумов во всей полосе.

У меня нет анализаторов "которые сами все показывают в диапазоне от 10 мкВ." И настолько чувствительного вольтметра тоже нету. Поэтому я использую опыт людей и даташиты в которых указаны гарантируемые производителем предельные параметры для своих приборов.

Чувствительность прибора можно сильно повысить, если мерить не напрямую осциллом или вольтметром, а через дополнительный усилочек, типа микрофонника. Делаешь на малошумящей мелкосхемке высокочувствительный масштабник с заданным Ку, проверяешь его собственную полосу шумов, а потом через него усиливаешь шумы измеряемого устройства, и смотришь, что изменилось, где и насколько. Точность измерения зависит от опыта, требуется согласование устройств, но для приблизительной оценки с достаточной точностью можно использовать сразу.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[serzhant808]

Леший спасибо за развернутый ликбез по ESR конденсаторов, я упомянул о них вскользь, так как они не были темой обсуждения. Кстати на электролиты найти даташиты с "птичками-галочками" практически невозможно, лишь единицы производителей их приводят и то не для всех серий, я припоминаю только Vishay BC из всей плеяды у которых в даташитах можно что то найти полезное. Ещё у электролитов имеется такое явление как ток утечки (не только у них, но у остальных типов в подавляющем большинстве случаев им можно пренебречь ввиду его малости), а он тоже является одним из источников шума и зависит практически только от качества конденсатора при прочих равных.

Только не подумайте я не призываю использовать конденсаторы по цене автомобиля, достаточно просто не ставить что попало, пусть это будет хотя бы производитель известный.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Lehsiy]

Кстати на электролиты найти даташиты с "птичками-галочками" практически невозможно, лишь единицы производителей их приводят и то не для всех серий, я припоминаю только Vishay BC из всей плеяды у которых в даташитах можно что то найти полезное.

На электролиты искать не надо. Птички начинают играть роль с повышением частоты, потому что за счёт роста реактивностей эффективное значение ёмкости может убегать в разы и порядки (на очень высоких частотах).

С электролитами в аудиополосе другие нюансы. А то что было написано выше, относится к блокировочным фильтрам цепей питания.

Ещё у электролитов имеется такое явление как ток утечки (не только у них, но у остальных типов в подавляющем большинстве случаев им можно пренебречь ввиду его малости), а он тоже является одним из источников шума и зависит практически только от качества конденсатора при прочих равных.

Ток утечки электролита нормального и хорошего качества в основном зависит от высоковольтности кондёра. Чем выше вольтаж, тем ток утечки меньше, при прочих равных, потому что толще оксидный барьер и выше его сопротивление, препятствующее утечке. Так же зависит от действующего на кондёре напряжения, правильного выбора соотношения переменки и постоянки. Проблемы с "незвучащестью" электролитов в основном связаны с небрежностью или неграмотностью выбора режима по напряжениям и мощностям рассеяния. Максимальный размах переменки всегда должен быть меньше минимального значения постоянки, для высококачественного аудио в разы меньше. Сумма переменки и постоянки должна быть всегда минимум процентов на 5-10 меньше напряжения кондёра. Оптимально где то процентов 70-80, чтобы не снижался запас электрической прочности оксидного барьера. Любые обратные напряжения губительны для полярного электролита, даже если они редкие и короткие импульсные. В оксиде происходит необратимая деградация заводского слоя формовки, который уже не восстанавливается тренировками и прогревами.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[serzhant808]

Леший, речь шла про шунтирование электролитов, а для многих из них это становится актуальным ещё в звуковой полосе или недалеко от неё.

И речь идёт про применение конденсаторов в цепях питания, а не в качестве разделительных, посему переменный ток через них не протекает, если не считать пульсации питания и пульсации потребления. А то что к электролитическому полярному конденсатору должно быть приложено поляризующее напряжение при работе в цепях переменного тока так это и ежу понятно, но у нас речь не про это вроде

Интересно если это не Леший поставил минус, то почему этот человек сделал это втихую и не написал что в данном сообщении не так,с чем он не согласен и не высказал своё вИденье вопроса??? Тихушник.

Изменено 17 октября, 2013 пользователем serzhant808

[Lehsiy]

Леший, речь шла про шунтирование электролитов, а для многих из них это становится актуальным ещё в звуковой полосе или недалеко от неё.

Я и говорю про выравнивание импеданса в широкой полосе. Принцип тот же. Просто у вас с Waso речь шла про блок питания и шумы, поэтому и написал в этом ракурсе.

И речь идёт про применение конденсаторов в цепях питания, а не в качестве разделительных, посему переменный ток через них не протекает, если не считать пульсации питания и пульсации потребления. А то что к электролитическому полярному конденсатору должно быть приложено поляризующее напряжение при работе в цепях переменного тока так это и ежу понятно, но у нас речь не про это вроде

Там где нет переменного тока, там конденсатор не нужен. Течет через них переменка, и очень мощная. Такая, что банки вскипают при неправильном расчёте импеданса/габаритной мощности. Перегрев тоже способствует ускоренной деградации формовки и возрастанию шумов утечки. Об этом ведь была речь?

[serzhant808]

Речь шла про питание ОУ. А в цепях питанию ОУ пульсации тока потребляемого им ничтожны, поэтому ими можно пренебречь.

[tsf54]

Violar ,чисто практический совет.Если нет возможности заказать тор,не сильно расстраивайся.По твоим запросам (50вт на канал),вполне подойдет ТС-180.трансформатор очень демократичный,как в смысле достать,так и в смысле самому перемотать вторичку.На первое время вполне адекватное решение.У меня и в готовых конструкциях такие успешно работают.

Намотать тор в домашних условиях,тот еще гемор!А для твоей мощности,вполне достаточно одноуровневого питания +- 45в. Это надо переменки примерно 2х32-33в.Ток 4-5А.Ну и сервисные обмотки,если надо,для защиты и т.п.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем tsf54

[HAKAS]

Надеюсь будет полезна и моя информация

Сделано в экселе, в основном для того, чтобы посмотреть, какие напряжения будут на вторичке в зависимости от заданных напряжений первички (масломасляное ).

Задаём Uпервички и Uвторички (например: 220В и 32В)

ну и смотрим, если в сети будет 240В, то какие макс напряжение будут на вторичке с учётом уже выпрямления (коэф. 1,35 после моста).

Трансформатор 50Гц для Натали 2012ЭА.rar

ПС: упс...в тему по питанию надо!!! )

Масло масляное .

Кэффициент 1,414, минус два вольта на мост.

К=1.35 и минус 1-1.2В на мост. А с применением Шоттки минус 0.6 - 0.7В на мост.

[1950]

Violar ,чисто практический совет.Если нет возможности заказать тор,не сильно расстраивайся.По твоим запросам (50вт на канал),вполне подойдет ТС-180.трансформатор очень демократичный,как в смысле достать,так и в смысле самому перемо

Намотать тор в домашних условиях,тот еще гемор!

Отличная подсказка! +100500!!!

И ещё, с Белрусией мы в таможенном союзе, заказывай в Ростове и всё будитOk!

Изменено 18 октября, 2013 пользователем 1950

[ГазМяс]

Приветствую всех. Давно искал достойную альтернативу LMкам , и вот кажись нашел , но мне необходимо напряжение 2*45V, как я понял кроме простой замены VD5-VD8 на необходимые, нужно будет подкорректировать номиналы R3 и R6, поправьте меня если что. И еще вопросик. Почему применены столь высоковольтные транзисторы, возможно-ли применение "народных" 2N5551 2N5401? Спасибо.

[Violar]

Спасибо, кто советовал по питанию. Двухуровневое питание со стабом делаю для получения максимального качества, чтобы развязать каскады. Крутить на полную уверен что не буду никогда. Константин Артемов, согласно программе мне хватит вообще 250-ваттного, с учётом что ставить буду в БП 40000 в плечо, не считая ёмкостей на самой плате усилителя. Так что должно хватить вторички 2х33В 4А на оба канала.

tsf54, идея хорошая. трансформатор легкодоставаемый. Но может быть сразу брать ТС250 или 270 чтобы с запасом, и чтобы не было искажений формы тока на мощностях, близких к максимальным? впрочем по перемоткам есть соответствующие темы, если что, перемещусь туда

[Спиридонов]

но мне необходимо напряжение 2*45V, как я понял кроме простой замены VD5-VD8 на необходимые, нужно будет подкорректировать номиналы R3 и R6, поправьте меня если что.

Да, и R17/18 за одно, по току через стабилитроны.

И еще вопросик. Почему применены столь высоковольтные транзисторы, возможно-ли применение "народных" 2N5551 2N5401? Спасибо.

По максимально рассеиваемой мощности.http://forum.cxem.ne...60#comment-1669553 У 5551/5401 0,35Вт, у BF422/423 0,83Вт. Можно и другие подобрать, не обязательно эти. Хотя если делать для +-45В, думаю можно и "народные". Только обратите внимание на цоколёвку, ПП придётся подкорректировать под них.

.

[Lys07]

Слава только С7-С8 в усилке надо уменьшить до 22-47mkF, а то M5230L такого может не простить, хороший стаб вот только емкость не любит.

[1950]

Слава, Lys07 прав, я когда-то , посмотри в букварь . Когда увидел твои расклады по схеме, подумал об этом, но с другой стороны, на ПП уся место освобождается . Я же долго ломал голову над размерами ПП, вот и подумал.

[Спиридонов]

Да я в курсе, букварь смотрел. Да и в любом случае бросок зарядного тока большого электролита при запуске не есть гуд для мелкосхемы такой малой мощности. Да и нафиг они нужны на выходе, большие имею ввиду, стаб и без них справится и с пульсациями и просадками. На ПП УМ электролиты оставлю, но уменьшу конечно до чисто символических 10-22мкф, не больше. Поэтому даже на ПП стабов оставил только плёнку, так на всякий случай чтобы было, как говориться.

[waso]

Да, кстати. Будьте готовы к тому, что стабилизаторы желательно, а точнее, необходимо, располагать в непосредственной близости от питаемых каскадов. В противном же случае образуется куча земляных петель через провода по ВЧ через низкое выходное сопротивление стабов с одной стороны, земляных цепей и блокировочных конденсторов с другой.

[Спиридонов]

Спасибо, Вадим, Вы как всегда вовремя. Я как раз думал над этим, планирую платки примостырить к задней части ПП УМ, там где входы, ближе уже и некуда. Только вот думаю, не наведёт ли чего на входы. Придётся наверное тщательно продумать прокладку сигнальных и питающих проводов.

[waso]

Само наличие соединительных проводов между источником питания и потребителем в условиях неоднородного магнитного и электрического полей приведёт к "осаждению" на этих проводах помех, которых могло бы и не быть, будь стабилизатор вплотную к потребителю.

У того же Андронникова, например, стабы питания УНа конструктивно выполнены на плате УМЗЧ, потому что иначе вреда будет больше, чем пользы.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем waso

[Спиридонов]

А RC фильтры на ПП УМ?

[Спиридонов]

Кстати, старался выходы стабов расположить таким образом, что если расположить плату стаба так как я написал выше, а вот они обе у меня на столе лежат, со стабами правда распечатка на бумаге , то длина проводов от стаба к УНу всего 40мм, а это в 4 раза короче чем проводник, тянущийся по плате от самого входа питания ВК. Речь о синих платах УМ первой редакции и общем для УН и ВК питании. Далее, от выхода стаба +-15В длина провода составит всего 15(!)мм до отверстий под стабилитроны на ПП УМ, то есть почти столько же, сколько и шло от них к ОУ. Так что всё не так страшно, я бы даже сказал вообще не страшно.

[Константин Артемов]

Подумал, что если расположить над платой, как написал, можно уйти от перекрещивания входных сигнальных и питающих проводов. Какая при этом получится длина сказать тяжело, но думаю, что не длиннее, чем ты написал.

[serzhant808]

Кэффициент 1,414, минус два вольта на мост.

К=1.35 и минус 1-1.2В на мост. А с применением Шоттки минус 0.6 - 0.7В на мост.

Вообще то теоретический коэффициент 1.414 (1 / sin45) но он применим для ЭДС или для выходного напряжения при работе на активную нагрузку, но так как в усилителях трансформатор не работает постоянно на нагрузку, а лишь подзаряжает конденсаторы, то делает он это только во время максимального значения амплитуды (синусоиды) выходного напряжения и на обмотках падает напряжение зависящее от сопротивления обмоток, емкости конденсаторов и тока нагрузки, поэтому получается что напряжение на максимуме амплитуды (изначальной синусоиды, у которой получаются приплюснутые верхушки) падает, а ниже максимума трансформатор не имеет нагрузки и напряжение практически равно ЭДС, и этот коэффициент в действительности может оказаться каким угодно но не 1.414 а ниже, запросто может и ниже 1.35, но обычно все таки больше и близко к 1.4.

По моему Пафнутий (может и ошибаюсь и это был не он) когда то паниковал по этому поводу, а оказалось что трансформатор имел слишком высокое сопротивление обмоток для такой нагрузки какую он на него навесил.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем serzhant808

[HAKAS]

Это понятно, но вообще-то это расчёт без нагрузки - одни банки. И это многократно проверено на практике. Да, может быть и 1.33, и 1.37 и т.д., но никогда не намерял с К=1.4 и выше.

[Гость]

Вон оно что... Считать по амплитудному мне ближе. Чтобы напряжение конденсаторов правильно выбрать.

[lazertok]

Продублировал от сюда http://forum.cxem.ne...40#comment-1429609

Изменено 19 октября, 2013 пользователем lazertok