BABUIN

Смарт-бас общими услиями

161 сообщение в этой теме

BABUIN    0

Ребята, форум откатился на месяц назад и я плачу. Слетела моя тема и схемы, разработанные местными ребятами :o

К сожалению схем у меня локально нет, сам наизусть не помню ни схем, ни даже ребят, которым я должен быть благодарен.

Вобщем, создаю эту тему с надежной что можно будет все восстановить, но вот свой вопрос и просьбу напишу с нуля и полностью.

Нужна схема т.н. "Смарт-баса". Что это и принцип действия опишу ниже.

Подобные схемы находил в интернете, но авторы сразу говорили что схемы не лишены недостатков, да и к тому же, все они несовсем подходили мне.

Итак, что необходимо:

Блок №1:

Необходима схема регулятора оборотов кулера. Напряжение на входе - 12 вольт. Напряжение на выходе схемы регулируется в пределах от минимального значения до 12 вольт.

Имеется в наличии подстроечник и переменник. подстроечником задается величина минимального напряжения в пределах от 0 до 6 вольт. переменником регулируется напряжение в пределах от минимального значения до 12 вольт.

Переменник номиналом 1 кОм. Это принципиально.

Теперь блок №2 к этой схеме это блок индикации, состоящий из двух светодиодов. Когда сопротивление переменника, о котором шла решь выше, составляет от 0 до 500 ом - светится один светодиод, когда сопротивление от 501 ома до 1 кОм - первый светодиод гаснет и загорается второй.

Блок №3 - термореле. работает он следующим образом: при длостижении на термодатчике заданной температуры (которая задается каким-нить подстроечником) срабатывает реле и на выход схемы подается полное напряжение - все 12 вольт вне зависимости от текущего положения переменника, отвечающего за напряжение на выходе.

При понижении температуры на термодатчике - все возвращается на круги своя - термореле отключается и на выходе опять заданное переменником напряжение. Но у этого блока должна быть еще одна фишка, совместная с блоком индикации. В тот момент, когда срабатывает термореле, помимо полной напруги на выход схемы, также должна подаваться напруга на ОБА светодиода блока индикации.

В итоге, что должно получиться: у нас получится одноканальный реобас с функцией регулировки напряжения (переменником на 1кОм), подаваемого на кулер. Величина минимального напряжения регулирется подстроечником. Данный реобас будет оснащен системой индикации - двумя светодиодами, корящими попеременно в зависимости от положения ручки переменника.

И также будет термореле, которое подаст максимальную напругу на кулер при перегреве того или иного участка компутера. В тот момент, когда термореле сработало наш блок индикации будет светиться обоими светодиодами.

Ребята, помогите составить такую схему плииииииз. Это моя мечта последних нескольких месяцев, однако сам нарисовать я ее не смогу - знаний нехватает. А на подобные устройства заводского изготовления - нехватает денег.

Вобщем вот, надеюсь на вашу помощь и поддержку и заранее спасибо!

ЗЫ: подобное устройство описано тут - http://www.ferra.ru/online/cooling/25357/, но там по всей статье автор то тут, то там говорит о возможности упрощения, доделок и переделок... плюс ко всему порчему блок индикации у этой схемы иной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0

Ребята, ну хотя бы напомните схему индикации,плиииз!

Два светодиода, микросхема... Собрать хотел, да теперь схему не помню :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9
Два светодиода, микросхема... Собрать хотел, да теперь схему не помню :(

А мы напомним...

post-7557-1151934234_thumb.jpg

и

post-7557-1152512457_thumb.jpg :)

Изменено пользователем Martin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
А мы напомним...

А-а-а-а, СПАСИБО!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9

BABUIN, лучше использовать К561ЛА7 или ЛЕ5 (на схеме я исправил).

Схему, выполняющую функции о которых ты пишешь (регулировка оборотов, индикация с "фишкой", "термореле"), я думаю, можно реализовать на той же микросхеме. Попробую на досуге. :)

Изменено пользователем Martin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
Схему, выполняющую функции о которых ты пишешь (регулировка оборотов, индикация с "фишкой", "термореле"), я думаю, можно реализовать на той же микросхеме. Попробую на досуге. :)

А-а-а-а, просто спасешь! Я твой ник на плате вытравлю! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9

BABUIN, схема со сформулированными тобой свойствами уже собрана на макетной плате. Хотя это и представляет из себя простейший терморегулятор, тем не менее, чтобы он работал без нареканий, нужно ещё некоторое время с ним повозиться.

А ты тем временем раздобудь следующие радиодетали: микросхема К561ЛА7, маломощный трехвыводной стабилизатор 78L08, полевой транзистор с изолированным затвором и каналом P-типа (например IRF9Z34), транзистор КТ3102Г(Б), германиевый диод Д9(с любым буквенным индексом кроме Б).

Понадобятся ещё несколько конденсаторов и резисторов, но их номиналы уточним чуть позже. Для некоторых резисторов мне нужно знать при какой температуре ты предполагаешь включение кулера на полную мощность, а также температуру, при которой на кулер вновь должно подаваться пониженное напряжение.

Кстати, при настройке тебе понадобятся термометр и терпение (много :) ), поскольку тепловые процессы весьма инерционны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
IRF9Z34
а советские аналоги его есть?
мне нужно знать при какой температуре ты предполагаешь включение кулера на полную мощность, а также температуру, при которой на кулер вновь должно подаваться пониженное напряжение.

Мартин, я бы хотел иметь возможность задавать эту температуру в пределах от 25 до 40 градусов. Есть это возможно... Это температура включения. Температура выключения термореле - на один-два градуса ниже выставленной температуры включения.

Вотъ. Ну а в среднем температура включения составляет 30-35 градусов.

Термометр есть (мультиметр с термопарой, с погрешностью порядка 1 градуса), а вот с терпением сложнее.... :)

О, нашел еще термометр... какой-то профессиональный для сервисных центров по бытовой технике.... температура моего тела 36.2 по Цельсию :)

Изменено пользователем BABUIN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9
а советские аналоги его есть?

Советские врядли :) , а Российские может и есть, но я не в курсе. С заменой этого транзистора проблем не будет, поскольку особых требований к нему нет. Нужно исходить из следующих простых соображений:

1. Чтобы на кулер 12 Вольт подавались с минимальными потерями, нужен транзистор с низким RDS(on) (сопротивление сток-исток во включенном состоянии).

2. При подаче на кулер пониженного напряжения, на этом транзисторе будет рассеиваться небольшая мощность. Чтобы он не перегрелся и в то же время чтобы обойтись без теплоотвода, желательно чтобы этот транзистор имел корпус побольше (скажем ТО-220, как у известных тебе КРЕН-ок).

3. Подешевле.

Вот ещё несколько: IRF4905, 9510, 9520, 9530,9540, 9620, 9630, 9640, IRFP9140 (у этого корпус ещё больше :) ).

Возможность задавать температуру включения и выключения, естественно есть. Пределы выставишь сам по своему усмотрению.

Мультиметр с термопарой подойдет, а при необходимости (при продолжительных измерениях) можно использовать бытовой, настенный термометр.

BABUIN, будь готов к тому, что для настройки термореле придется сделать небольшой ящик с нагревателем Ватт на сто и кулером (для имитации компьютера). Какие у тебя есть возможности для этого?

Постарайся аккуратно измерить и сообщить мне обратный ток своего экземпляра диода Д9 при 5 Вольтах.

Изменено пользователем Martin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
BABUIN, будь готов к тому, что для настройки термореле придется сделать небольшой ящик с нагревателем Ватт на сто и кулером (для имитации компьютера). Какие у тебя есть возможности для этого?

Есть АТ старый пустой корпус, а вот с нагревателем ватт на 100 проблема.. есть паяльник на 100 ватт :) Есть ТЭНы от стиралок, но там меньше киловатта их не существует :( Термометр тоже на выходные на сервисе возьму.

Постарайся аккуратно измерить и сообщить мне обратный ток своего экземпляра диода Д9 при 5 Вольтах.

Э-э-э-э... как его измерить? :( (ну ламер я, ламер)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9

Анод диода подключаешь к "-" источника питания напряжением 5 Вольт. Катод, через мультиметр (предел измерения - 200мкА постоянного тока) подключаешь к "+". Записываешь показания :) . Затем мультиметр отсоединяешь, катод диода подключаешь к "+", а мультиметром измеряешь постоянное обратное напряжение на диоде. Вновь записываешь показания. Докладываешь :) . Усе.

Термометр брать пока рано, попробуем обойтись термопарой и мультиметром.

Нагреватель - не проблема, да и 100 Ватт необязательно. Можно использовать обычные лампы накаливания на 220 Вольт. Две стоваттные соединишь последовательно - будет 50 Ватт, должно хватить. Паяльник тоже сможет послужить в качестве нагревателя.

Надеюсь у тебя есть панелька для микросхемы - чтобы не паять саму микросхему.

Судя по всему, мой инет опять отключат до понедельника, если нет, то появлюсь :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0

Про диод понял, вечером замеряю.

Кста, а есть вариант без диода, на терморезисторе? Они и по размеру менбше, да и стекло долго нагревается/остывает, да хрупкое дело это стекло...

Панельки есть. Разные...

Изменено пользователем BABUIN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9
Кста, а есть вариант без диода, на терморезисторе? Они и по размеру менбше, да и стекло долго нагревается/остывает, да хрупкое дело это стекло...

Конечно, можно вместо диода использовать терморезистор, без каких либо изменений схемы. У тебя будет возможность попробовать и с тем, и с другим. А у тебя есть подходящий - маленький, с большим температурным коэффициентом сопротивления и сопротивлением при 20 градусах в несколько десятков, или сотен кОм ? Вначале я пробовал с СТ1-19 (6,8к) - миниатюрный и, кстати, стеклянный :) , но подумал, что у тебя могут появиться проблемы с приобретением такого, и поэтому применил Д9.

Низкая теплопроводность стекла в данном случае не играет роли, поскольку процесс изменения температуры - медленный. Здесь важнее правильно выбрать в компьютере место для термодатчика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0

Мартин, не поверишь, но у меня сейчас проблемы с приобретением Д9 :)

Терморезисторов в продаже не так много, но они есть...

Тут в соседнем треде (Делаем термоконтроль) в итоге содали схему, очень похожую не необходимую мне, но если я правильно понял - без возможности регулировки напряжения на кулере при выключенном термореле... и без индикации...

Изменено пользователем BABUIN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9
Мартин, не поверишь, но у меня сейчас проблемы с приобретением Д9 :)

Терморезисторов в продаже не так много, но они есть...

Тут в соседнем треде (Делаем термоконтроль) в итоге содали схему, очень похожую не необходимую мне, но если я правильно понял - без возможности регулировки напряжения на кулере при выключенном термореле... и без индикации...

BABUIN, наша схема давно готова и испытана, я ждал что ты определишься с термодатчиком (резистор или диод), чтобы написать методику настройки и выложить схему. Так что, коли Д9 стал таким дефицитом, покупай терморезистор с большим ТКС (термистор или позистор - не имеет значения), большим сопротивлением и дай знать.

За "Делаем термоконтроль" я, конечно, слежу - они молодцы, понимают друг друга с полуслова и уже пришли к конкретному результату. Регулировка оборотов кулера у них есть, индикация включенного состояния термореле будет. Но там есть ещё над чем поработать - нужно ввести гистерезис, иначе при температуре срабатывания термореле, оно будет часто включаться-выключаться и действовать на нервы, и ещё нужно обеспечить уверенный старт кулера при включении компьютера (не всякий кулер запускается при напряжении 5 Вольт).

Если хочешь собрать такую схему, то лучше сделать это на компараторе - могу нарисовать (с гистерезисом, стартом и индикацией включения термореле).

А как у тебя обстоят дела с опытом сборки схем - наша схема (с "фишками" в индикации) гораздо сложнее... Одолеешь? Или попробуем для начала собрать схему на компараторе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0

Мартин, скорей всего это будет терморезистор. Сегодня поехать на ним не получилось, скорей всего поеду завтра (планирую).

В принципе, опыта сбора схем очень мало, поэтому... собираю обычно просто по рисунку и уже в зависимости от результата первого включаения корректирую те или иные параметры схемы. Опыта реально мало.

Ну а по поводу какую схему пробовать... мне что-нить покомпактнее в плане количества деталей, да понадежнее.

Поэтому в плане какую схему собирать - целиком и полностью расчитываю на тебя - что посоветуещь.

На основе схемы ребят из "Делаем термоконтроль" не без помощи и консульташки ВАТСОНа получилась вот такая схема:

smartzq1.th.png

Я повторюсь - это то, что получилось на основе схемы ребят из соседнего треда + реобас ВАТСОНА + твоя индикация.

Если сильно не заморачиваться, то такая индикация меня устроит.

Изменено пользователем BABUIN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9

BABUIN, на показанной тобой схеме вход узла индикации нужно подключить не к базе транзистора, а непосредственно к выходу операционного усилителя (потенциометр 100к можно исключить). Мне кажется, что ставить дополнительный корпус только ради индикации не нужно. Поэтому реализуем индикацию несколько иным способом.

Вот вариант схемы на компараторе.

post-7557-1154521657_thumb.jpg

Коротко о назначении некоторых элементов.

LED1 - светится в штатном режиме.

LED2 - светится при срабатывании "термореле".

С1 - обеспечивает уверенный старт кулера при пониженном напряжении.

R1 - устанавливает температуру срабатывания (в процессе настройки будет заменен на потенциометр сопротивлением 10к и два постоянных резистора с суммарным сопротивлением 100к).

R2 - желательно чтобы имел сопротивление близкое сопротивлению Rt при предполагаемой температуре срабатывания.

R3 - определяет разницу между температурами включения и выключения термореле.

R6 и R10 устанавливают минимальное и максимальное напряжения подаваемые на кулер при вращении регулятора оборотов (R9).

Задавай вопросы :) .

Методику настройки напишу попозже, когда соберёшь макет.

Изменено пользователем Martin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0

Мартин, нет слов. предусмотрел все, респект!

Вчера достал терморезисторы... взял с самым большим сопротивлением 15к. Маркировка если не врут "СТ1-17В". Достаточно маленькие, голубого цвета.

Смутило что у них погрешность от номинала составляет 20%. Реально сопротивление у них при комнатной температуре от 8,8 до 10,1к (я 5 штук взял, благо недорогие). При температуре 36,6 (продолжительное время зажимал между пальцами) их сопротивление падает на 2-3к.

Если не подойдут, есть возможность заказать необходимые, но это только через неделю и при условии что я назову необходимую маркировку и хотя бы минимальный список подходящих аналогов.

Также в следующий четверг закажу двуцветные красно-синие светодиоды диаметром 3мм (цена у них меня убила - "около $1 за штуку"). На вопрос "Почему так дорого" ответили буквально следующее: "В Харькове сможешь купить по 20-30 центов штука при минимуме в 100 шт. Поедешь?" Учитывая что дорога туда-обратно без учета катания на метро по самому харькову и пропиталова составит порядка $20 я отказался :)

Есть еще советсткие терморезисторы, но выглядят они как советские же резисторы мощностью порядка 2Вт в металлическом корпусе... :( Т.е. очень большие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
Задавай вопросы

вопрос на данный момент реально один:

R6 и R10 устанавливают минимальное и максимальное напряжения подаваемые на кулер при вращении регулятора оборотов (R9).

R10 ограничивает максимальное напряжение, подаваемое на кулер. Т.к. ограничивать максимальное смысла не вижу, его можно исключить из схемы.

И последний вопрос: у КС182ж какие есть аналоги? Знаю что у нас со стабилитронами тоже трала... его может не быть...

И еще вопрос: почему я не могу изменять репутацию? :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9

Номинальное сопротивление терморезисторов указывается для температуры 20 град.С. Разброс в 20% для терморезисторов (во всяком случае советских) - нормально, а в нашей задаче - неважно. 15к - приемлемо, в конце-концов, если приспичит, впаяем два последовательно. У СТ1-17 - постоянная времени относительно большая - 30 сек., но и это, я думаю, не помешает.

Не нужно заморачиваться с двухцветными светодиодами.

R10 исключить из схемы нельзя, он подбирается таким образом, чтобы максимальное напряжение на кулере достигалось в крайнем положении движка R9 (верхнее по схеме), таким образом используется весь угол поворота оси регулятора оборотов. Кроме того он ограничивает ток базы регулирующего транзистора в том же крайнем положении движка R9, при его отсутствии транзистор "полетит". Я специально поместил R10 в цепь движка R9, чтобы исключить взаимное влияние R6 и R10 при подборе их номиналов.

Не обязательно КС182Ж, можно КС175Ж, Д814А, 2С182Ц, 2С175Ц, КС482А, 2С175Е, 2С182Е, КС175А. КС182А. Можно поставить трехвыводной стабилизатор на 8 Вольт, можно приспособить КРЕН5, короче это одолимо.

А зачем изменять репутацию? Разве ты уже собрал и наладил схему? Репутация никуда не денется :) . Её можно изменять после определенного количества сообщений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
Не нужно заморачиваться с двухцветными светодиодами.
Мартин, но очень хоча... типа дизайнерская задумка такая... И если есть возможность их использовать, то это было бы просто супер. Только в твою схему в чистом виде ее не включишь... И опять же, я не знаю какие привезут - с общим анодом или катодом...
R2 - желательно чтобы имел сопротивление близкое сопротивлению Rt при предполагаемой температуре срабатывания.
может стоит сразу брать подстроечник? Изменено пользователем BABUIN

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9
И если есть возможность их использовать, то это было бы просто супер.

может стоит сразу брать подстроечник?

С общим анодом запихнуть можно легко - нужно добавить ещё один КТ3102. С общим катодом тоже можно, придется немного повозиться. Будешь заказывать, укажи - предпочтительно с общим анодом и молочной (матовой) линзой. Когда получишь - сделаем соответствующие переделки, исходя из того что привезут. А пока собирай макет по имеющейся схеме. До "художественной части" (дизайн) ещё далеко :) .

Подстроечник брать не нужно, он уже есть - R1. Поставишь в качестве R2 сопротивление 7,5к (или 6,8к, или 8,2к).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BABUIN    0
молочной (матовой) линзой

мне вчера дали тройку красно-зеленый с матовой линзой. я показал что хочу такой же, но красно-синий. Скали прийти в четверг (через неделю) и заказатиь если еще будут нужны.

Подстроечник брать не нужно, он уже есть - R1. Поставишь в качестве R2 сопротивление 7,5к (или 6,8к, или 8,2к).

Понял. Сегодня соберу у себя дома все что есть из необходимых деталей. Завтра после работы поеду за оставшимися запчастями покупать и завтра же вытравлю макетку.

Послезавтра (в пятницу) утром доложусь. И завтра если всю куплю - начну собирать по макету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Martin    9
Сегодня соберу у себя дома все что есть из необходимых деталей. Завтра после работы поеду за оставшимися запчастями покупать

С1 - должен быть с маленькими утечками (пленочный или керамический).

Не забудь подстроечник на 10к.

А ещё возьми несколько высокоомных резисторов: 3М, 2М, 1.5М и 1М.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сообщения

    • Здравствуйте!
      Заказал DSS генератор на AVR. 
      После сборки и подачи 5В на экране загорелась только верхняя строка. 
      Монтаж весь проверил, пассивные элементы прозвонил. 
      О чем может говорить данное состояние? Об отсутствии прошивки?   
    • В видео выше - имеется. Да и тем, кому за .... не знать автора сего шедевра - моветон. 
    • В каких книжках такое читаете? Слушатель вообще не причём. Никто не меняет порядок фильтра при изменении расположения слушателя или микрофона. Основные измерения производяться на оси излучения. Измерения под угом от оси излучения определяют ДН а не порядок фильтра. Мощность и тыловые излучатели/рассеиватели на порядок фильтра тоже не влияет. При любой мощности завал фильтра будет неизменным, как был -18дб так и останеться. А тыловики влияют на ширину ДН
    • Василичь! Не надо распространять своё мировосприятие на окружающих. Судя по тону твоих постов и привычке поливать всех помоями, это тебя что то бесит. Я объяснил свою позицию и привёл, в подтверждение ДОКУМЕНТЫ. Что совершенно не мешает тебе прикидываться непонимающим и нереально тупить. Взгляни на скрин ГОСТа, который ты изукрасил своими надписями - где, в каком месте я ВЕЩАЮ, что речь идёт об измерении МАКСИМАЛЬНОЙ мощности? Я просил тебя дать цитату. Где она? Долго будешь "факты" из пальца высасывать? А то, орать, как торговка на базаре, ты умеешь. А объяснить как скрутками шумы на 40 дБ уменьшить - так тебя нет.  Заодно поясни, чего ты прицепился к цифре 0,005%? Эта цифра для ТРАНЗИСТОРНЫХ усилителей. Значения для ламповых даны В СКОБКАХ. Да, там написано  - по ТУ, Но, сам подумай- для 2-й группы сложности КНИ 1%. Для первой - 0,5% А, для нулевой (по ТУ), естественно, 10%? Мысль в голову не приходила, что уровень искажений, допускаемых ГОСТом, с ростом группы сложности УМЕНЬШАЕТСЯ. И, если для 1-й было 0,5%, то для нулевой, по твоему, должно быть 10? Я правильно понял твои комментарии? Знаешь, у Ильфа и Петрова, в 12-ти стульях, есть замечательная фраза Без малого 100 лет назад сказано. А актуальности, похоже, и сейчас не потеряло. Поэтому, с чего мне бесится? Абсолютно бессмысленное занятие. И, ещё раз повторю, лично для тебя. Меня никогда не интересовала мощность МАКСИМАЛЬНАЯ. Мне не надо греть утюги. И продавать "фиктивные" Ватты мне не надо. А нужен мне звук КАЧЕСТВЕННЫЙ. Поэтому, вместе с ГОСТом, я считаю, что 1% - это предел искажений, за который выходить бессмысленно. И не надо пугать меня килобаксами и приводить в пример усилители на 300В, со свалок Америки. Я, на отечественной ГУ-50, в псевдотриоде, получаю 9 ВАтт с искажениями НИЖЕ 1-го%  Вообще, к стати, без ООС. А, если ввести? Ну, хоть 6 дБ?
    • Куплю трансформатор 080TL42T916L или что-то подобное. Встречается в блоках питания на телевизорах, мониторов и т.д.. Кому не лень, посмотрите в донорах. Украина, новая почта, укр почта, самовывоз.  Спасибо П.с используется с шимкой TNY277
    • один единственный..
    • по технологии быстрой намотки - это как? Жгутом, что ли?