Перейти к содержанию

Faq - Для Новичков - Как Выбрать Паяльник И Что Лучше Выбирать?


Faq - Для Новичков - Как Выбрать Паяльник И Что Лучше Выбирать?  

88 проголосовавших

  1. 1. Достоен ли FAQ для публикации на форуме?



Рекомендуемые сообщения

Паяльник - безусловно самый важный элемент среди радио любителей, и залог успешно созданного устройства зависит не только от опытности радиолюбителя, схемы, а так же от паяльника!

Итак в нашей теме много вопросов!И так перечислю несколько из них:

1)Какой паяльник лучше брать?Российский или Импортный?

2)Какая мощность лучше всего подходит для пайки резисторов, светодиодов,и прочих радиокомпонентов?

3)Что лучше медь или алюминий?

4)Какой средний срок службы у паяльников?

5)Чем лучше всего паять радиодетали в корпусах SMD BGA и т.д

6)Какое жало лучше выбрать?Конусовидное или плоское?

7)Что делать если жало обгорело?

8)Каким припоем лучше всего паять радио компоненты?

9)С какими флюсами лучше всего паять?

10)Я новичок и не могу позволить себе купить импортный паяльник в районе 1000 рублей что лучше купить в соотношении цена-качество?

11)Видел миниатюрные паяльники, что они из себя представляют?и где применяются?

На эти вопросы выше я постараюсь дать вам сегодня ответы)

И так поехали)

1)

ersa-30s.jpg

Это импортный паяльник фирмы ERSA

Достаточно хороший паяльник, но он больше проффисиональный чем любительский)

мощность его составляет 40 ватт что помоему через чур для пайки компонентов чуствительных к перегреву)

Антистатическое исполнение позволяет паять полевые компаненты без риска поразить их статическим электричеством)

Керамический нагреватель - выход на рабочую температуру составляет около 27 секунд.

Жало - так называемое необгораемое, обработано спец составом не обгорает.

Минус этого жала в том что его нельзя обрабатывать наждачкой или напильником.

Достоинства:

1)Легкий вес

2)Антистатическое исполнение

3)Быстрый выход на рабочую температуру.

Недостатки:

1)Достаточно дорогая цена от 1000 рублей.

2)Производство:Китай (нет сборка хорошая но сами по себе могли и не в китае делать)

epsn-220v-25w-wood.jpg

Это паяльник российского производства, мощностью в 25 ватт

Деревянная ручка,Нихромовый нагреватель выход на рабочую температуру около 7 минут.

Зато надёжная штука эти паяльники)я вам серьезно говорю 8 год служит верой и правдой)

работает по 50 часов в неделю)и ничего)+ жало можно напильником до какой хочешь формы выпилить.

Достоинства:

1)Надежность

2)Не надо менять жало если поломал то(Напильник в руки и стачивай до нужной тебе формы!)

3)Достаточно дешевая цена(до 400 рублей это МПСН)

4)Легкий вес

Недостатки:

1)Обгорает жало и обгорает достаточно часто

2)Не антистатическое исполнение(приходится докупать антистатический браслет и коврик)

3)Медленный выход на рабочую температуру.

Итак следующий вопрос!

2)Какая мощность подходит лучше всего для пайки радиодеталей?)

Мощность может быть любой от 2 х ватт до 30 ватт)если вам нужно паять микросхемы

если нет то можно и 50 ватник взять.

Лично у меня и советский и соломон лежит советский 25 ватт соломон 20 ватт и вполне хватает)

Едем дальше!

3)Что лучше медь или медь со слоем алюминия?

Медб можно сточить а медь со слоем алюминия нет, но медь со слоем алюминия не обгарает что огромный +!

Не я ничего против алюминия не имею!)это конечно хорошая вещь но паяльников с плоскими жалами из аллюминия не выпускают

приходится докупать за 200 а иногда и за 400 рублей одно жало!

Ну вообщем это по вкусу)Кому как удобнее)пока не перепробуешь не поймешь)

4)Какой средний срок службы у паяльников?

Средний срок службы у всех паяльников по разному!

От 1 дня до десятков лет!

есть паяльники которые собраны в китае не бось теми кто 1 рукой паяльник собирал а другой сандали шил в подвале)

а есть паяльники которые собраны в германии или россии вот они работают действительно долго)

Следующая тема!

5)Чем лучше паять радиодетали в SMD,BGA и других корпусах?

Все зависит от опыта радиолюбителя!

SMD легко припаиваются простым паяльником!

а вот с BGA дела обстаят куда сложнее!тут без специального оборудования не обойтись особенно если дорожки шириной в 0.3 мм

Что бы паять микросхемы в корпусах BGA применяются специальные паяльные станции:

1.Инфракрасные

2.Для Пайки горячим воздухом

Щас покажу как выглядят Инфракрасные и Термовоздушные паялные станции

Термовоздушная паяльная станция Инфракрасные

sr-979.jpgNfrakrasnaja-pajalynaja-stancija-Tornado.jpg

Как видите они мало чем отличаются!

Но у них есть координальное отличие у термовоздушных

насос находится либо в самой базе станции или в ручке

так называемая - турбиной.

А у инфрокрасных никаких насосов или турбин нету!соответственно меньше шума вибраций)комфортней пайка)

6)Какое жало лучше для пайки конусовидное или плоское?

Однозначного ответа на этот вопрос я дать не могу, это кому как удобно кому то плоское кому то конусовидное, кто на чем привык паять тот и паяет)а на качество пайки это не влияет.

7)Что делать если жало обгорело?

Если вы пользуетесь жалом из меди без напыления алюминия то вам ничего особого делать не нужно:

1)Возьмите напильник и сотрите часть обгоревшей меди 3-4 раза провести напильником будет достаточно.

2)Макайте в канифоль вместе с оловом, паяльник.

3)Спустя 1-2 секунды вытаскивайте и сотрите излишки олова о ненужную деревяшку

Ваш паяльник теперь не пригоревший и залуженный!

Если же у вас медное жало с напылением алюминия, то тогда вам нужна специальная губка для очистки жал.

Условия хорошего лужения паяльника с жалом из алюминия:

1)Спец губка должна быть слегка влажной.

2)Используйте активатор жал - он продлит срок службы вашего жала

3)Никогда не трите жало с напылением алюминия об напильник или наждачку!НИКОГДА!

8)С каким припоем лучше всего паять компоненты?

Я паял всегда ПОС 61 вроде не плохо.

И еще олово странного происхождения за 20 рублей в тубе размером с палец)сечением где то 2-3 мм внутри канифоль.

Ну какой использовать припой решать вам!припои существуют разные,высокотемпературные,тугоплавкие,с канифолью, без канифоли,свинцовые,без свинцовые, их еще очень много!)и все написано для чего и где они применяются.

9) С каким флюсом лучше всего паять радио компоненты?

Флюсы используются опять же разные.

1)Для простой пайки компонентов я использую флюс ЛТИ-120

2)Если алюминий нужно припаять то использую паяльную кислоту

3)Если нужно припоять смд резистор беру паяльную пасту (если это не флюс поправьте у меня в этой пасте припоя нету так что я считаю что это флюс)

4)На емкостях с флюсами все написано что и как ими паять и чем они смываются!

10)Я новичок и не могу позволить себе купить импортный паяльник в районе 1000 рублей что лучше купить в соотношении цена-качество?

Если вы новичок то я посоветую вам 4 модели для выбора на ваш вкус и ваши цели.


  • sr-971.jpg
  • Керамический
    нагреватель!мощность - 25 ватт.Цена - 820 рублей(я уверен вы найдете за 500-600)

___________________________________________________________


  • st-808a.jpg
  • Использую сам и очень доволен!
  • 20 ватт фирма соломон(хорошая ну
    по крайней мере для меня)
    Цена - 400 рублей(можно найти дешевле)

___________________________________________________________


  • epsn-220v-25w-wood.jpg
  • Российский паяльник характеристики смотри в пункте 1
    Цена - 290 рублей

___________________________________________________________


  • epsn-220v-40w-plastic.jpg
  • Российский паяльник 40 ватт 220 вольт 7 минут выход на
    рабочую температуру Цена - 400 рублей(найдете дешевле!)

11)Видел миниатюрные паяльники, что они из себя представляют?и где применяются?

Миниатюрные паяльники - их еще называют паяльными иглами.

работают от 6,9,12,34 вольт постоянного тока.Мощность может быть разной от 6 до 20 ватт.

Их так много видов но я видел в продаже только японию китай и россию.

попробовал китайский на следующий день отнес в магазин - сломался нагревательный элемент(это ж китай)

Японец прожил достаточно долго аж 2 года!)а вот русский живет до сих пор как не странно)

на 12 вольт и 6 ватт помоему)

вообщем миниатюрные паяльники надо покупать исходя из того что тебе нужно паять если смд то пригодится)

mepsn-6v-12w.jpg

Ну вот и подошла моя статья к концу)Надеюсь новички не прогадают с выбором оборудования для себя!И их заинтересовала моя статья!)

Если что не правильно или чего то хотите добавить пишите в комментариях я добавлю)

Изменено пользователем TheSimpson
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

1)Какой паяльник лучше брать?Советский или Импортный?

А у нас после развала СССР паяльники не выпускают что ли?

Минус этого жала в том что его нельзя обрабатывать наждачкой или напильником.

Это не минус, а особенность.

Естественно медь!у меди теплопроводность в 16 раз выше чем у аллюминия!

Да не в 16 раз, а всего в 1,66-1,75.

К тому же жало, даже покрытое слоем алюминия все равно изготовлено из меди.

Дальше не читал.

Ошибок - куча. проффисиональный, полевые компаненты(это что за компаненты такие?), инфрокрасных и т.д. и т.п.

Изменено пользователем IIIytNIK

Молодых и талантливых чрезвычайно много. Целеустремлённых и готовых довести дело до конца — гораздо меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

TheSimpson тема полезная и нужная, но почитайте как надо оформлять FAQ. И посмотрите как другие оформляют: http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=88301

Также, напоминаю, про то, что должно быть мин. 10 вопросов, а также в начале темы опрос. Все написано по ссылке выше

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

я думаю врят лм новичек позволит себе импортный паяльник фирмы ERSA или станцию....поэтому считаю над писать про паяльники по 300р, не больше...там же тож наверно есть свои особенности при выборе. Слышал что паяльник, у которого данные выбиты на цилиндре а не наклеины на ручке, надежнее, может это и не правда...а тот российский о котором вы писали, у меня у друга такой точный был. Он начинающий...естественно иногда не посматривает за состоянием паяльника, вот у него такие больше месяца не держатся.Поэтому начинающему нужен действительно "дубовый" паяльник, как у меня например 92 года выпуска. Не знаю советский он или российский,не втом дело. Я его один раз на ночь оставлял включиным случайно,живой!

аська 570362446

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Беру и пользую Российские и Белорусские паяльники.А китай нах в ведро.

Прогноз прохождения всегда точен.Бывает ,что не совпадают  место,время и

 частота...73!Roman ex Call:RA3WSI.  6П3С-Лампа легенда!!!

Страсть как люблю когда *спасибку* нажимают ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Всем спасибо!)

Дальше не читал.

Ошибок - куча. проффисиональный, полевые компаненты(это что за компаненты такие?), инфрокрасных и т.д. и т.п.

Ну извините уж!опечатался!2 ночи попробуй не спать а потом критикуй.

Это не минус, а особенность.

Ну тут я не доглядел, за это спасибо!

Да не в 16 раз, а всего в 1,66-1,75.

К тому же жало, даже покрытое слоем алюминия все равно изготовлено из меди.

запятая не пропечаталась я слабо нажал.ну для меня разница есть.

я и написал что оно покрыто слоем алюминия!надо читать дальше было.

Изменено пользователем TheSimpson
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Попробуйте медным жалом припаять smd, чтобы не перегреть и чтобы припоем не нас*ать, пару точек пайки без особых проблем, а если их несколько сотен? Я к тому что здесь вопрос не в удобстве работы, а в технологии. Для новичков безусловно медное, но нужно обьяснять еще и почему!

ОФФ: Я однажды 60-ватным паяльником с намотанной на жало проволочкой перепаивал флеш у мр3 плеера :ph34r: не очень удобно, но можно. Просто небыло ничего другого. :D

...... Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?!

//Екклеcиаст, 3, 22.//

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

в соседних ветках обсуждали уже, что китайцы мотают нагревательный элемент экономно и их паяльники часто перегреваются, поэтому их предпочтительно использовать с регулятором (диммером).

лично у меня плохое впечатление о современных дешевых российских паяльниках с чисто медным жалом.

при цене около 100 рублей из-за обгорания и растворения жала в припое паяльника хватает на пару месяцев, в то время как китайский за 180 рублей с т.н. необгорающим жалом легко прослужит и три года.

дело не столько в происхождении, а в основном в типе жала.

с другой стороны, дешевый паяльник не жаль взять для специфических нужд - сделать из его медного жала пинцет для выпайки smd компонентов и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну извините уж!опечатался!2 ночи попробуй не спать а потом критикуй.

Ну так надо писать не в 2 часа ночи, а на свежую голову :yes: И после знаков препинания пробелы надо ставить :yes:

Изменено пользователем IIIytNIK

Молодых и талантливых чрезвычайно много. Целеустремлённых и готовых довести дело до конца — гораздо меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну извините уж!опечатался!2 ночи попробуй не спать а потом критикуй.
Нет уж, извените Вы ! Темы эти создаются специально для критики и обсуждения ФАКа.

А то, что Вы 2 ночи не спали, никто не виноват. Это Ваши проблемы....

Минус стопицот

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да я спокойно принял вашу здоровую критику просто объяснил)зачем же так горячится?)

кстате я поправил статью а она не сохраняется пишет что не верный формат?че делать?

точнее не допустимое расширение

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это Вы считаете спокойно:

2 ночи попробуй не спать а потом критикуй
?

О каком расширении Вы говорите ? Подробнее объясните что не получается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет все получилось!)уже не надо!)

да с кем не бывает)я принял критику сначала не очень здорово ну а потом уже понял свои ошибки и недочеты)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оформлено нечитабельно, шрифт кривой, ярко зеленый цвет лучше не использовать как и желтый розовый и т.д...

надо еще отметить, что дешевые паяльники служать пару РАЗ... :lol:

Заинтересовался D-Class'ом, посмотрим, что получится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На картинках в 1 пункте и подобных пообрезайте в паинте края сверху и снизу.

Извините за то что задаю много вопросов, просто я начинающий в МК. С уважением, Андрей, можно на ты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

TheSimpson, еще раз призываю почитать о том как оформлять посты. Посмотрите другие FAQ.

Зачем шрифт такой использовать? Половина одним шрифтом, вторая половина в перемешку

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтото дороговато выглядит паяльник с деревянной ручкой,у нас на туче 40 гр стоит.И надо новичкам указать на необходимость шурудить медное жало,а то обгорая разбухает и его не заменишь,а бывает и нагреватель рвётся или пробивает,3 хороших паяльника ушли на мусорку после окончания жала и попытки вытащить.Заземлённое жало крайне не приятная штука,особенно когда паяешь у-во под напряжением,попадался пару раз потом отключил и не знаю горя.Медь сильно обгорает при перегреве,тут поможет диммер,на работе затачиваю раз в 2 недели,хотя включен весь 8 часовой день.

Лужу,паяю,телевизоры починяю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Для грубой пайки без российского 65 или 100 ватового не обойтись. Для мелкой электроники и смд желательно с регулятором температуры или без него, но в любом случае со сменными, легко доступными жалами со специальным антипригарным покрытием.

Реально же начинающий сменит в своем начинании не менее двух паяльников, пока подберет подходящий. Что тут на пустом месте теории разводить?

Слава антисионистам Владимиру Путину и Владимиру Квачкову!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

1) Ошибок довольно много, запитых кое-где не хватает... Это если уже исправляли.

2) Картинки с надписью чип и дип, не хорошо это... Там цены лом + это почти реклама получается, хоть и не нарочно. За рублей 300 в вольтмастере можно вполне приличный паяльник купить.

3) Не рассказано про паяльную станцию-паяльник(лакей с регулировкой температуры 700-800р, только паяльник в ней не много доработать надо), не рассказано

про паяльник с оловоотсосом и паяльник пистолет...

4) И ещё я бы дал совет: у паяльника ДОЛЖЕН быть мягкий провод, купить можно и с толстым, но полюбому переделывать под мягкий...

5) Паяльник надо на что-то ставить! Пару слов о подставках. Самая дешёвая это толстая доска + 4 гвоздя, ну и корыто какое под припой и тд.

Так же следует упомянуть про губки для очистки жал... Оловоотсос ещё до кучи...

Вот так будит более полное FAQ...

Изменено пользователем L_E_}{_@
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не знаю надо ли это но можно добавить думаю что медное жало для паяльника можно изготовить самостоятельно из обычного медного провода сечением жил 6,10,16мм2 я так и поступаю со своими пояльниками

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Паяльников должно быть много,на все случаи жизни :D ,начинающему начинать с самого простого и дешевого,как паять научится сам выберет что надо будет, к чему рука больше привыкнет.

Медь сильно обгорает при перегреве,тут поможет диммер,на работе затачиваю раз в 2 недели,хотя включен весь 8 часовой день. 

Вот человек привык к обычному жалу медному.Мне лично больше непригорайки по душе,поэтому начинающему начинать с простого,а там сам определится.А тут сразу станции,регуляторы :D :D теплофены.еще и станцию ифракрасную предложили. :D :D :D

Для грубой пайки без российского 65 или 100 ватового не обойтись

А что поставил на газовую плиту подогрел хорошо это грубое место и паяй 25вт потом. :D :D :D:D

Щас покажу как выглядят Инфракрасные и Термовоздушные паялные станции
Термовоздушная паяльная станция Инфракрасные

Все в одну кучу свалил,куча ошибок, :D :D :D :D И еще это предлагать начинающему ,припаять BGA микросхемы.Ему б провода правильно спаять научится.

Изменено пользователем ARHI
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 4 недели спустя...

Беру и пользую Российские и Белорусские паяльники.А китай нах в ведро.

Аналогично. Щас пользую 2 штуки ЭПСН по 40вт с деревянной ручкой и жало на болте. Оба через диод. Температура идеальна, и недогрева нет и перегрева нет :) Одно жало побольше, другое под конус тонкий. Но без диода от них толку никакого, жало моментально чернеет и покрывается налетом. Это кстати для начинающих полезно будет, а то купят такой паяльник, жало покроется чернотой и окалиной и нифига паять не будет.

THERE IS NO KNOWLEDGE THAT IS NOT POWER

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Автор жжет :) Где это он видел Российские паяльники за 300 рублей? Разве что монстры ватт на 200 :) Лучший вариант - паяльник ватт на 25..40 (ну не будет начинающий паять микросхемы) с винтом. Стоит в районе 100р. Лучше изготовить латунное жало и вставить его вместо медного. Не обгорает, меньше растворяется в припое и облуживается так же хорошо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
  • Сообщения

    • @Gomerchik а вы контролировали как меняется уровень сигнала на А1 ардуины?
    • Спасибо за совет. Автором данного проекта я не являюсь, мне нужно было воссоздать уличный датчик для метеостанции взамен пропавшего(( Из разного найденного в интернете этот проект работает с моей станцией Орегон (спасибо автору). В понедельник попробую последовать Вашему совету. Но все равно куча непоняток  как блин это работает)) Если дело в неправильной отправки команды, то как на это влияет подключение датчика температуры? Если совсем не подключать таймер, то передача идет один раз (как и прописано в программе), станция принимает и отображает, но минут через сколько-то естественно станция уже ни чего не показывает, но с таймером питание полностью не пропадает с ардуинки, но передача сигнала каким-то образом работает по таймеру.  В моем понимании данная команда подается один раз потому, что таймер должен отключать питание МК после передачи сигнала и каждые 43 сек снова подавать питание (так того требует станция).  Ардуино передает показания температуры отключается полностью и 43 секунды мк не работает.  Сейчас у меня питание пока сделано на подпитке от солнечной батареи, но пару пасмурных дней и аккумулятор съедается до отключения(
    • thickman Так и сделаю. Вытащу из бу БП.  Буду знать, как отличить. Благодарю. Заменил транзисторы на IRFB20N50K. Картина стала, совсем другой.  Похоже трудность не в драйвере, на момент подвозбуда, переходные процессы, в нем, завершены. Увеличил затворные резисторы до 50ом, стало немного лучше.  Не понятно, почему верхний ключ греется несколько сильнее. Возможно, стоит посмотреть ток в коллекторе.  Снабберные емкости временно удалил, изменений не произошло.  Замена ТГР на другой, на кольце MSTN-16A-TH, так же, результата не принесла.   irfb20n50k.pdf
    • А что нить из ассортимента активных щупов производства СССР..))
    • Типа такого: https://aliexpress.ru/item/2044864227.html?sku_id=58855020183
    • поняли неправильно. У ТЛ494 никакой защиты нет, усилители ошибки не защита, они не должны приводить к ложным импульсам. Причем тут "микруха" ?  надо нагружать ВСЁ. До сих пор вообще непонятно о каком ИИП идет речь и сколько у него каналов. Бесполезно схему рисовать? - Помогать так бесполезно. Картина кривая по самое "немогу" продолжаются картинки, снятые через ногу и без цены деления.
×
×
  • Создать...