Jump to content
  • entries
    43
  • comments
    1062
  • views
    43925

Гипертоническая болезнь - а болезнь ли это?

Данная запись ни в коей мере не является рекламой каких-либо препаратов, "систем оздоровления" либо прочих эзотерических глупостей. В ней описан мой личный опыт борьбы с этой пакостью, который чётко совпал с выводами из результатов проведенного более 30 лет назад исследования дыхательной недостаточности (ДН) у детей и подростков со сколиозом, результаты которого оформлены в виде диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук (приаттачена). Правда, прочитать все 210 страниц (и это пока без приложений, занимающих еще почти 120 страниц!) неподготовленному человеку сложновато, но хоть пролистать и убедиться, что всё изложенное - не плод авторской фантазии - вполне возможно.

Может возникнуть резонный вопрос: каким таким боком дыхательная недостаточность связана с гипертонической болезнью? Однако, оказывается, связь достаточно сильная, поскольку т.н. "гипертоническая болезнь" (по крайней мере, одна из ее форм, т.н. "эссенциальная ГБ") является не собственно болезнью, а компенсаторной реакцией организма на нарушение тканевого дыхания - последнего из этапов функции дыхания, которому предшествуют перенос газов кровью (кислотно-основное равновесие, КОР) и внешнее дыхание (газообмен в легких). Вот обоснованию высказанного парадоксального утверждения и посвящается данная запись. 

Начну с начала, а именно, "откуда ноги растут" у дыхательной недостаточности. Исторически, так сложилось, что проблема дыхательной недостаточности явилась чуть ли не монополией пульмонологов (специалистов по заболеваниям лёгких). Тем более, что методика исследования внешнего дыхания (спирография) несложна и вполне доступна в клинике. Однако, оценка получаемых данных столкнулась с "проклятым" вопросом: как соотнести их с тяжестью изменений в лёгких, если нет "реперной шкалы", т.е., относительно непрерывной последовательности этих изменений от нормы до крайне тяжелой патологии. В результате появилось множество классификаций как самой ДН, так и степеней её тяжести. Этот вопрос описан в приаттаченной статье (правда, на украинском и в публикацию она в своё время не пошла).

Мне же просто повезло с патологией. Были изучены показатели функции дыхания при сколиозе у 208 больных с углами деформации позвоночника от 1 до 149°. Т.е., с почти непрерывной "реперной шкалой". Статистическая обработка методом вариационной статистики при группировке по общепринятым степеням тяжести сколиоза оказалась не информативной. Поэтому был применен метод корреляционно-регрессионного анализа. Причем, аппроксимация всей совокупности данных по возрастным группам единственной прямой линии регрессии тоже была неинформативной (либо вообще недостоверной, либо слабо достоверной). В то же время на графиках отмечались вполне закономерно выраженные экстремумы преобладания значений в определенных диапазонах углов деформации позвоночника. Поэтому был применен метод кусочно-линейной аппроксимации. Пока добавление новых точек к аппроксимируемому участку значений повышало достоверность расчета - добавлялась следующая точка. Как только достоверность начинала снижаться - принималось решение о конце этого участка. Расчеты выполнялись на супер-ЭВМ для того времени (начало-середина 80-х) "Электроника Д3-28" с ОЗУ аж 16 кБайт :D. Но что было - то было. 

В результате такой обработки были получены парадоксальные на первый взгляд данные. Приведу пример нескольких графиков из диссертации. Пунктирные линии - единственная линия регрессии, сплошные - ломаная. Жизненная ёмкость лёгких (ЖЕЛ) для возрастных групп 13-14 ("В") и 15-17 лет ("Г"):

5bddf376bfc4d_.thumb.gif.4bbafe4c0ec21b1c2562844a6a92a7ad.gif

Вначале показатель закономерно снижается, но к 60-80° возрастает до практически нормы. Парадокс! Деформация увеличивается, а ёмкость лёгких восстанавливается!!! Аналогично ведет себя минутный объём дыхания в покое (МОДп):

5bddf377aaa33_.thumb.gif.0a02a137afb445432f92b10bb0b47e8b.gif

Не буду дальше углубляться в анализ - всё это подробно расписано в диссертации. Вывод из проведенного исследования был следующим: тяжесть ДН определяется не каким-либо из показателей внешнего дыхания (например, одышкой), зарегистрированная величина которого может относиться сразу к нескольким степеням деформации, а следовательно, тяжести заболевания, а степенью вовлечения в компенсацию патологических нарушений резервных возможностей как самого пораженного звена дыхательной цепи (I степень), так и соседних с ним (II степень) и ещё более отдалённых (III степень). В качестве примеров привожу полярограммы напряжения кислорода в мышечных тканях голени при функциональных пробах ишемизации (наложением жгута на бедро) - верхний трек и дыхании кислородом - нижний трек. Норма:

3-68.thumb.gif.e66d28680a7d6ef3cc5823320f979c2f.gif

III степень дыхательной недостаточности:

3-70.thumb.gif.2dee046b24ded0a0d4b35b17c2b3fdd1.gif

Чётко видна парадоксальная реакция (синдром "кражи") при дыхании кислородом - уровень кислорода в тканях снижается. Реакция на ишемизацию тоже кране "вялая" - клетки перешли на анаэробный цикл дыхания, наличествует тканевое депо кислорода в миоглобине.

Как результат - моя классификация ДН:

5-1.thumb.gif.8afdf16c91db7e76c0dfbf75726b889d.gif

Всё сказанное выше было только преамбулой, чтобы продемонстрировать обоснованность дальнейших выводов. Перейдем теперь к гипертонической болезни (ГБ).

Правильная теория должна не только объяснять всю накопленную совокупность фактов по проблеме, но и прогнозировать их развитие. Что и произошло примерно через год после защиты. Привёл ко мне коллега на обследование больного. Разговорились. Он сказал, что писал диссертацию по ГБ и бросил, т.к. никто не смог объяснить результаты исследований. А именно: при начальных степенях ГБ напряжение кислорода в крови достоверно повышается. Вот тут у меня в  мозгах и "щелкнул тумблер". Из институтского курса гистологии в памяти осталась фраза из учебника, что при ГБ в базальной мембране капилляров откладывается гиалиноид. Причем, трактовалось это явление, как вторичное, вследствие повышенного артериального давления (АД). А я подумал: А ЕСЛИ ЭТО - НЕ ВТОРИЧНЫЙ, А ПЕРВИЧНЫЙ ФАКТОР РАЗВИТИЯ ГБ? Тогда всё чётко укладывается в описанную выше теорию ДН. Поясняю рисунками.

5bdeb4cc67d19_.thumb.GIF.0ca5e0efedf930c74964eee2f1399fb4.GIF

Слева - нормальные капилляры. Кислород из крови диффундирует через нормальную стенку капилляров в ткани, где и потребляется клетками по экспоненциальной зависимости отдаленности от капилляра. По центру - капилляр, стенка которого уплотнена отложением гиалиноида в базальной мембране. Диффузия кислорода через уплотненную стенку затруднена (удлиненный красный отрезок парциального давления кислорода). В тканях напряжение кислорода снижено, они находятся в состоянии кислородной недостаточности. Организму это состояние нужно как-то компенсировать. Как? У него ведь не так уж и много вариантов реакций. А компенсация - элементарна и основана на чисто физической зависимости: при повышении давления газа над жидкостью растворимость данного газа в жидкости повышается. Возьмите бутылку с газировкой. Пока пробка не вскрыта - газа в ней как бы и нет. Стоит только открыть пробку - он "откуда-то вдруг" появляется. Вот и организм повышает давление крови, чтобы повысить в ней растворимость кислорода. Правый рисунок - компенсированное состояние. При том же градиенте напряжения кислорода через стенку капилляра (красный отрезок) напряжение кислорода в тканях возвращается к норме. 

Компенсация-то компенсация, да не абсолютная. Повышенное АД ведёт к другим неприятностям - головным болям, слабости, а в конечном итоге - к инсультам и инфарктам.

Что делает медицина? Сбивает это повышенное давление гипотензивными препаратами. Что делает организм? БОРЕТСЯ С ЛЕЧЕНИЕМ! Ему же дышать надо!!! А ему не дают... И возникают "качели": дали гипотензивное - давление сбили. Организм отреагировал кризом. Дали посильнее - еще раз отреагировал. Дали ещё более мощное - а организм сказал: "Пардон, больше бороться не могу, поднимаю лапки"...

Небольшой вбоквелл. В кардиологии существует такой препарат, как "курантил". Он ни в коем случае не обладает гипотензивными  свойствами. По механизму своего действия он реологик (снижает вязкость крови). Однако, в течение примерно 3-4 недель после начала его приема АД достоверно снижается. Очевидно, что через единицу объёма тела за то же время проходит больше менее вязкой крови, несущей дополнительное количество кислорода. Удерживать АД повышенным не требуется.

Второй пример: лечебное голодание. Через 3 недели (стандартный курс) АД тоже снижается на 20-40 мм рт.ст. Объяснение: голодающий организм "сжирает" всё, что ему не является крайне необходимым. однако, через 2...3 месяца вновь навёрстывает "сожранное".

Итак, какой же ввод из всего написанного? Гипертоническая "болезнь" ЯВЛЯЕТСЯ КОМПЕНСАТОРНОЙ РЕАКЦИЕЙ организма на уплотнение стенок капилляров, а не собственно болезнью, как таковой. Вообще-то, выделяется более двух десятков причин, ведущих к повышенному артериальному давлению. Это и почечная гипертония, и гормональная и застойная сердечно-сосудистая. Мы же рассматриваем т.н. "эссенциальную" гипертонию, когда очевидная причина так и не установлена. В том числе и атеросклеротического характера.

А теперь подходим, наконец, к главному. Как же её всё-таки лечить? За последнее время появились препараты, реально растворяющие эти отложения. К их числу относятся статины (Розувастин (Роксера),  и др. - производителей и, соответственно, названий множество). По крайней мере Роксеру по 15 мг назначила мне мой семейный врач. Принимать один раз в день вечером. 100 таблеток стОят всего $7,5. Правда, до сколь-нибудь заметного эффекта принимать надо долго - не менее 2...3 месяцев. А что вы хотели? Всякая гадость откладывалась в сосудах полжизни, а вывести хотите за неделю?

Результат: год назад были "свечки" АД до 180...210 мм рт.ст. Сейчас уже заканчивается второй месяц, как стабильно 130...135/70..80 мм рт.ст. Правда, в сочетании в "мягким" гипотензивным "Нормопресом". Почти как у космонавта :D.

Повторюсь: я ничего не рекламирую. Но попробовать никто не мешает. Проба будет стоит недорого. На форуме достаточно много пользователей старшего возраста. Если хоть у одного не случится инсульта - я буду полностью удовлетворен.

Доброго вам здоровья!

 

P.S. Исходя из изложенной концепции становится понятен патогенез метеозависимости гипертоников. При ухудшении погоды (циклон) атмосферное давление падает, соответственно, в воздухе снижается парциальное давление кислорода. Организм воспринимает это, как усугубление дыхательной недостаточности и пытается скомпенсировать ее повышением кровяного давления с соответствующими болезненными проявлениями.

 

Дыхательная недостаточность при сколиозе.doc

Проблема визначення та класифікації ДН.DOC

  • Upvote 16


35 Comments


Recommended Comments



У всех врачей узких специальностей одна "болезнь",  они видят проблему только со своего "боку", а между тем организм ВСЕГДА нужно видеть как единый комплекс!   И любое изменение нормального функционирования  нужно рассматривать прежде всего как реакцию всего комплекса.  Повышение давления это реакция на плохое снабжение органов кровью и кислородом. Прежде всего почки, мозг и соответственно лёгкие. Разберитесь с кровоснабжением и организм перестанет напрягать "насосы". :) 

Вы почистили артерии статинами это не плохо, давление снизилось однако с причиной  атеросклероза разобрались?  А лёгкие почистили?  Альвеолы тоже хотят шлаки повыкинуть. :yes: Почки не шалят? Тоже хорошо бы почистить.  И статины кстати не безвредны. Они могут напрягать поджелудочную и диабет даст о себе знать.  Лучший лекарь это всё же сам организм. Слушайте его и талбетки на понадобятся..

Доброго всем здоровья..

Share this comment


Link to comment
7 часов назад, тимвал сказал:

шлаки повыкинуть

Назовите-ка химический состав этих "шлаков", плз.

Забавно читать, как о медицине судят с сантехнической точки зрения...

Share this comment


Link to comment

Сам страдаю этой гадостью с 19 лет тогда было 140 дежурной прошло 10 лет и дежурной уже 160 стал принимать гипотензивный препарат эдарби ко (остальные (микардис, капотен, нифекард, леркомен, триплексам) не давали никакого результата сейчас с максимальной дозой держу его в пределах140/85! И куча обследований в том числе по линии рвк почки, щитовитка, и ещё до фига всего все в норме причина не установлена!!! И когда люди говорят о давлении 140 мне просто становится смешно! И им помогает 5мг хартила 

10 часов назад, тимвал сказал:

У всех врачей узких специальностей одна "болезнь",  они видят проблему только со своего "боку", а между тем организм ВСЕГДА нужно видеть как единый комплекс!   И любое изменение нормального функционирования  нужно рассматривать прежде всего как реакцию всего комплекса.  Повышение давления это реакция на плохое снабжение органов кровью и кислородом. Прежде всего почки, мозг и соответственно лёгкие. Разберитесь с кровоснабжением и организм перестанет напрягать "насосы". :) 

Вы почистили артерии статинами это не плохо, давление снизилось однако с причиной  атеросклероза разобрались?  А лёгкие почистили?  Альвеолы тоже хотят шлаки повыкинуть. :yes: Почки не шалят? Тоже хорошо бы почистить.  И статины кстати не безвредны. Они могут напрягать поджелудочную и диабет даст о себе знать.  Лучший лекарь это всё же сам организм. Слушайте его и талбетки на понадобятся..

Доброго всем здоровья..

Мозги себе почисть! И кишки заодно сантехник х**в!!! 

Share this comment


Link to comment

Кишки почистить это вам надо, столько таблеток скушали. Впрочем не стану мешать обсуждению колёсиков которыми лучше закидываться для максимального эффекта. Удачи...

Share this comment


Link to comment
4 часа назад, SIZIY сказал:

мне просто становится смешно!

Смейтесь! Все глупости в мире совершаются с серьезным выражением лица.

Share this comment


Link to comment
7 часов назад, тимвал сказал:

Кишки почистить это вам надо, столько таблеток скушали. Впрочем не стану мешать обсуждению колёсиков которыми лучше закидываться для максимального эффекта. Удачи...

Да многие с такой *логикой* терпят они ж его не чувствуют и живут годами, если повезёт! А потом хоп(инсульт)  и хорошо если насмерть! Ни себя ни близких не мучить! А можно после этого годами срать под себя!!! И примеров предостаточно! И не тебе дурачку с радио-форума обсуждать и тем более давать какие либо советы космического уровня и космической же глупости о том как все поделить! 

P. S. Смотри как бы самому закидываться не пришлось!!! Не обижайся но не тебе обсуждать такие вопросы! Как припрет  так и колёсики заглотаешь и по другому запоешь

Share this comment


Link to comment
4 часа назад, SIZIY сказал:

И не тебе дурачку с радио-форума обсуждать и тем более давать какие либо советы космического уровня и космической же глупости о том как все поделить! 

А тебе то откуда знать что мне можно и чего нельзя давать?  Ты что врач?  

Я понимаю Falkonist  насколько я знаю профессиональный нейрохирург с огромным стажем, а ты то кто такой?

П.С. и кстати он тоже давно на радио-форуме, наверно то же дурачёк.... 

Share this comment


Link to comment
7 часов назад, тимвал сказал:

А тебе то откуда знать что мне можно и чего нельзя давать?  Ты что врач?  

Я понимаю Falkonist  насколько я знаю профессиональный нейрохирург с огромным стажем, а ты то кто такой?

П.С. и кстати он тоже давно на радио-форуме, наверно то же дурачёк.... 

Так а про него я по моему ничего и не сказал! Он выдвинул свою теорию происхождения ГБ так как причины  эссанциальной ГБ науке до сих пор неизвестны и все её лечение сводится к снижению уровня АД до пограничных 140х80 и ниже. А ты балабол пытаешься судить о вещах  в которых мягко говоря не ухом ни рылом! Хотел блеснуть умишком и показать себя умней всех врачей вместе взятых! "разберитесь с кровоснабжением" - сам то хоть понял че написал ? Сколько людей пострадало от таких горе-лекарей?! 

Edited by SIZIY

Share this comment


Link to comment
19 минут назад, Borodach сказал:

как думаешь ...?

Любое лекарство имеет противопоказание, у нас прописывают от давления это https://www.rlsnet.ru/tn_index_id_1806.htm там тоже всё не просто, а вода действительно не вылечит и не покалечит.

Edited by Pont 007

Share this comment


Link to comment
4 минуты назад, Borodach сказал:

ведь предлагаешь не анальгин, а совсем другое

Человек разумный прогуляется до своего терапевта и спросит про предлагаемое лекарство. Можно ему, с его "паталогиями" его принимать. Или, всё таки, затарится в аптеке и будет принимать по  своему усмотрению ?

А "побочки".. Я столько за два года лечения поначитался. Нет ни одного лекарства без побочных явлений.  Разве что цианид. От него все болезни проходят, но говорят, дохнут.

Share this comment


Link to comment
2 минуты назад, Yurkin2015 сказал:

"электрическую" компоненту в обсуждение.

Ага,создать отдельную тему-ака бородач-вода *живая* и *мертвая*.:)Если серьезно:во всей ОКБ практиковался сей аппарат долго,только в одном отделении-гемодиализ.В остальных отделениях его списывали нафиг!!!

Share this comment


Link to comment
Только что, Borodach сказал:

 Но, при всём при этом, я проэкспериментирую на своей тёще и куплю ей твои "волшебные" таблетки

без рецепта такие таблетки не продают, а рецепт получить можно только у лечащего терапевта...

никто не говорит, что таблетки это нектар божий, просто предлагается выбор или сейчас сдохнуть или  

Только что, Borodach сказал:

Кстати, только что увидел очередное "достижение" нашей медицины ... :)

Пенсионерке из Воронежа ампутировали не ту ногу, сообщили в СК - https://news.mail.ru/incident/35301163/?frommail=1

И в этом вся наша медицина - всем всё по хрену.

чёрт ей бы точно живая вода помогла, говорят от гангрены лечит... ... ну или мёртвая...:wub:

Edited by Witewut

Share this comment


Link to comment

так это,....  живой водой окропить и усё,  никакого рака

Мне эта живая/мёртвая вода напоминает чудодейственную воду из церквей, - традиции продолжаются?

Edited by Witewut

Share this comment


Link to comment
1 час назад, Falconist сказал:

Пока не настояла на проведении МРТ

Именно настаивать, выпрашивать. Такая наша медицина.  У  своего ВОП-а выпрашивал МРТ ( спина проблемная), так она мне заявила, "ну увидите вы там свои грыжи, и что дальше ? "

1 час назад, Serjmaster сказал:

:кашель.-у Вас воспаление легких.

Так мать и сокурсницу залечили. Пол- года не ту болезнь лечили. Теперь лежат в ста метрах, на одном кладбище. 

Share this comment


Link to comment

Ну так а кто вам доктор - животворящую воду с монастыря г.Афон не попробовали?

Ну чо люди еще умирают, и мы умрем... если бессмертие не изобретут. Вона Курцвейлер к 2030 обещает

Share this comment


Link to comment

Рак можно вылечит операцией+медикаменты и только на ранних стадиях. Если есть подозрения что есть злокачественная опухоль нужно не медленно идти в больницу. Если пойдут метастазы будет уже сложнее,  а если пропустить момент медицина станет бесполезна.

Share this comment


Link to comment

Мдааа, прочитал я вас тут, спорящих и выскажу свой взгляд на все это , а для этого приведу свой пример- был со мной лично случай, когда внезапно появилось гусиное яйцо подмышкой слева, простонародье -сучье вымя, температура 40, свет белый стал не мил и потускнел , горячий весь, как печка. Температуру сбиваю только на час, а дальше-снова. Что делать ?!  Наверно, подумаете  вы -только хирург и только нож, больница и т.д.  Но мне в больницу было нельзя, т.к работа специфическая у  меня была, с нехорошими вытекающими последствиями по медицине в связи с этим. Тоже также думал, но собрался в дорогу, сел  в свою машину и поехал к бабушке, далеко-далеко. Приехал, а сам плАчу. Она меня встречает и говорит -чего такой расстроенный, так и так говорю -заболел серьезно . Дай-ка погляжу- хвать рукой за это гусиное яйцо . . .боль адская.  А дальше усадила меня на диван, отчитала молитву и сказала - снова с твоей болезнью ко мне необязательно ехать, успокойся и пройдет. Через некоторое время я уехал домой. Уже в дороге меня стал прошибать горячий пот . На следующее утро измеряю температуру - 39. К вечеру посмотрел в зеркало,что там подмышкой творится -глазам не поверил, цвет из красного стал бледным розовым, гусиное яйцо стало уменьшаться , кожа на нем стала сморщиваться, а мне лететь во Владивосток через 2 дня. На медкомиссии  через две недели меня хирург решила прищучить проводя осмотр,и добралась до моих подмышек , но я сделал вид ,что ничего не понял,что это было и когда появилось . Ничем  не лечился! Ничем! Никуда не ходил! Ну не мог же я сказать ей , что вы только резать можете и то не всегда правильно и не то, что нужно! Через 2 месяца  у меня подмышкой все стало чисто и никаких уплотнений и следов .

Я это к чему кучу букв написал, а к тому, что если наука сей факт объяснить не может, то это не значит,что такого в природе не бывает! А чтобы узнать, как оно бывает, надо самому через это пройти, я прошел. А еще мой командир вылечился от псориаза  полностью и окончательно там же, у неё, только ездили мы с ним туда больше года. Вот такие ,ребята, случаи были с нами. Здоровья нам и вам желаю!:rolleyes:

Edited by к561

Share this comment


Link to comment

Ну, и со мной был подобный случай. Работала в моем институте медсестричка из "дружественной" клиники. И развилось у неё тоже "сучье вымя" (гидраденит), причем, с обеих сторон. Чего только ни делала - гноится, причем, из нескольких фокусов. Температура за 38°. Руки из-за болей уже вниз опустить не может. Смею заметить - институт хирургического профиля!

Привёл я её к себе в кабинет, велел раздеваться. Лезвием безопасной бритвы аккуратно сбрил волосы, взял обычную медицинскую банку и поставил сначала на одну подмышку, потом, продезинфицировав, на другую. Гной из фурункулов - только "чпок-чпок-чпок" в банку. Вместе с кровью. Короче, через неделю у неё ВСЁ зажило, как и не было никогда. 

И безо всякой эзотерики, "бабок" и двухмесячного ожидания.

Знать надо и уметь!

Share this comment


Link to comment

Ну а куда деваться ? Если палец я себе перебинтовать, предварительно обезвредив чем нибудь спиртосодержащим, смогу, то вот с зубами, могут возникнуть проблемы. Приходиться посещать стоматологиню. С полостными операциями, опять же. Или глянуть, что там внутре. МРТ аппарат дома держать накладно.

Не, врачи, всё же нужны. Вот найти того,который точно подправит организм - задача не из лёгких.

Share this comment


Link to comment

А интернет на что ? Идешь к спецу "подкованным". Не надо тормозить. Спина болит, ноги не ходЮть - направление на МРТ. С расшифровкой к следующему спецу.

А если изображать из себя "футбольный мяч", то и будут пинать туда- сюда. 

P.S. Основано на личном опыте.

Share this comment


Link to comment
4 часа назад, к561 сказал:

...был со мной лично случай, когда внезапно появилось гусиное яйцо подмышкой слева, простонародье -сучье вымя, температура 40...

Вот высокая температура вас и вылечила.

Был у меня такой случай, живот что то заболел, не сильно, так, чуть чуть. Несколько дней болел и как раз в пятницу в 3 часа чувствую знобить меня что то стало и живот посильнее заболел. Померял температуру - 37. А в больницу идти уже поздно. Померял температуру через час, уже 38. Ну я вещички собирать стал, думал если хуже станет придётся скорую вызывать. часов в 6 спать лёг. А утром проснулся ни температуры и боли в животе! За то самочувствие как после хорошей баньки :lol: Хорошенько я температурой собственной пропарился.

Share this comment


Link to comment
16 часов назад, Sstvov сказал:

Вот высокая температура вас и вылечила.

До конца читать надо сообщения других пользователей, а не выдергивать слова из текста. Псориаз у моего товарища тоже само собой прошел?:o

Edited by к561

Share this comment


Link to comment
14 минуты назад, к561 сказал:

Псориаз у моего товарища тоже само собой прошел?

Не исключаю.

А вообще-то, лечить и учить берется любая кухарка (любой электронщик). Хотя и то и другое требует минимум 10 лет на обучение. 5..6 в ВУЗЕ. и 4..5 - на практике.

Share this comment


Link to comment
1 час назад, к561 сказал:

Псориаз у моего товарища тоже само собой прошел?:o

Я про вас говорил а не про кого то там у кого может и не было никакого псориаза.

Share this comment


Link to comment

Я не удивляюсь. Я смеюсь вместе со своими тапочками. Не самим фактам - они имеют место быть, а их интерпретации репортерами-недоучками.

Share this comment


Link to comment

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Add a comment...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...