boets

Вот так надеюсь понятнее. Синий –входной сигнал, зеленый –выходной сигнал. Красный -сигнал на сетке выходной лампы. Это и есть сигнал рассогласования , те ошибка которая добавляется к входному сигналу когда усилитель не может полностью устранить фазовый сдвиг. Есть отличие от входного? Во что должны конвертироваться все эти выбросы?

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС. Есть даже его книга Modern High-End Valve Amplifiers на английском. Собственно эта проблема там и озвучена. Рекомендуется для ознакомления modern-high-end-valve-amplifiers-by-menno-van-der-veen.pdf

На 2кГц фазовый сдвиг близок к нулю, эффект от ООС тут менее выражен. Так оно и есть. Собственно об этом уже писал Alex007. По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ. К большому сожалению это трудно применимо к ламповым усилителям, да и для интегральных это не тривиальная задача...

Похоже что местный гуру считает заданный ему вопрос настолько элементарным, что даже не удостоил его своим вниманием. Попробую объяснить сам.Промоделируем вот такой усилитель с ООС (-12дБ) и без в LTSpice. Схема распространенная из ветки Васильича. На входе 6Н9С, на выходе 6П6С, трансформатор с параметрами ТВЗ1-6. На АЧХ видим преимущества ООС, более ровная ачх меньший сдвиг фаз. Подадим на вход 1 кгЦ, на выходе амплитуда 4.5В (мощность порядка 3 Вт) Посмотрим КНИ на выходе КНИ без ООС 0.85% , КНИ с ООС 0.26% , преимущества ООС очевидны Теперь посмотрим ИМИ (интермодуляцию). Подадим на вход еще 10 кГц амплитудой в четыре раза меньше чем 1 Кгц Картина меняется, на выходе усилителя С ООС видим дополнительные гармоники. В LTSpice нет инструмента позволяющего численно оценит ИМИ, но если оценивать через КНИ КНИ без ООС 16.7% , КНИ с ООС 24.5% , те ИМИ усилителя без ООС получаются меньше. Это и есть та обратная сторона ООС которую многие слышат в виде «потери воздушности» итд Чтоб разобраться почему это получается подадим на вход вместо синусоиды меандр 10Кгц На картинке уже видно различие сигналов на выходе Добавим для сравнения сигнал на входе и увеличим для лучшего сравнения В чем же основное различие. Усилитель с ООС является по сути следящей системой стремящейся уменьшить ошибку (рассогласование ) сигнала на выходе. Рассогласование в ламповом усилителе присутствует в виде задержки (фазового сдвига) выходного сигнала что видно на картинке усилителя без ООС. Усилитель с ООС пытается уменьшить эту ошибку (видно что фазовый сдвиг меньше и форма выходного сигнала ближе к входному) но полностью устранить ее ему не удается (не хватает глубины ООС). И вот эта неустранимая ошибка присутствует на входе усилителя в виде дополнительного сигнала который добавляется ( правильнее вычитается) к входному, что и приводит к появлению дополнительных гармоник которых не было в исходном сигнале. Как уменьшить эту ошибку постараюсь объяснить в следующем посте.

Верно написано, но к сожалению мало применимо в плане ламп

Ну что же вы, ведь рассмотрели вы так скажем самый простой случай влияния ООС . А ведь есть еще фазовый сдвиг, что собственно является частным случаем задержки для периодического сигнала . А здесь то и начинается самое интересное что касается ООС. Признаться меня несколько смутил ваш пост выше, где вы ответили что фазовый сдвиг «просто» влияет на устойчивость усилителя, но будем считать его отпиской. Ведь возбуждение это уже крайний случай (как и перегруз) когда сигнал на выходе уже абсолютно не соответствует тому, что подали на вход. И поэтому следует логический вопрос если большой фазовый сдвиг на выходе ООС способен сделать из усилителя генератор-модулятор, то даже небольшая задержка фазы на выходе ООС наверное как то влияет на выходной сигнал. Причем здесь интересен не только переходный процесс, но и стационарный (читайте гармонический). Раз для вас это все элементарно, тогда расскажите уважаемому сообществу, как влияет фазовый сдвиг на выходе ООС на качество усилителя и это снимет 90% вопросов в этой теме. Собственно говоря Тимвал уже давно задает вам этот вопрос. Со своей стороны обещаю не вмешиваться и не мешать процессу(буду неделю в командировке).

Оказывается мы об одних и тех же вещах говорим разными терминами. То что по вашему "ограничение по скорости усилителя" это и есть задержка передаточного звена с точки зрения ТАУ. Которая и проявляется в виде задержки управляющего сигнала на выходе ООС. Цепь ООС в свою очередь может только добавить свою задержку. Задержка цепи ООС триода самая маленькая. Задержка цепи ООС в УЛ больше. Хорошо что хоть пришли к выводу что задержка все таки влияет на качество усилителя. А это то что в ТАУ называют перерегулированием. А это то что вы это называли "разрывом" цепи ООС

Перегрузка это раз следствие, а не причина того что вы называете разрывом ООС. А "разрыв" это и есть следствие задержки управляющего сигнала в цепи ООС в момент которой резко увеличивается коэффициент усиления. Причем не обязательно дело должно дойти до перегрузки. Этот " разрыв " может вылиться в то что называется перерегулированием ну или недостаточным демпфированием если выражаться радиотехническими терминами.

Вот про это я вел разговор. Именно про поведение ООС на переходных режимах (чем собственно говоря музыка и является) где как раз и проявляются задержки. Рад что у вас получилось выразить это более доступным языком. Модель поверьте для меня не проблема. Проблема в том как это донести до местной аудитории что говорится на пальцах. Потому как иначе тут сразу переходят на личность.

Извините, но более нет желания тратить свое время на "удовольствие" общаться с вами ...

Мда, и вернулись мы к тому с чего начали. К чему тогда ломали копья?

А что я вам тут пытаюсь который день доказать? Что любая задержка только портит сигнал на выходе. Или вам надо вывести функцию зависимости влияния задержки на КНИ и ИМИ?

А с точки зрения ТАУ это одно и тоже. Извините сейчас будет ликбез. Идеальный усилитель должен передавать сигнал выход без всяких искажений. С точки зрения ТАУ усилитель с ОС эта та же следящая система управления. В ТАУ рассматривается реакция системы на единичный ступенчатый сигнал. Так вот в случае с усилителем на выходе мы должны получить туже идеальную ступеньку. Единственный регулятор с точки зрения ТАУ который может передать такую ступеньку это так называемый П-регулятор(пропорциональный). А это значит в составе такого регулятора не должно быть не реактивностей (читай фазовых сдвигов) не задержек. Все остальные регуляторы (ПИ -пропорционально интегрирующий ПД- пропорционально диффреренцирующий или же их смесь) которые включают реактивности и задержки НИКОГДА не передадут идеальную ступеньку на выход. И чем больше задержка и реактивность тем хуже сигнал на выходе. И ничем это не исправить. И это уважаемая физика. На этом базар закончен.

Раз у вас двухканальный осциллограф то один щуп на анод а второй на на экранную сетку... А что тогда с вашей точки зрения фазовый сдвиг как не задержка? Может сначала прочитаете статью что я дал выше...

Здесь у всех такая манера общения через оскорбления? Это не делает вам чести. Заметьте что я рассматривал быстродействие именно ЦЕПИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ а не всего каскада. А то что вы написали это быстродействие самой лампы. И эта задержка одинакова и для триода и для УЛ. А то что вы называете "дебрями" есть не что иное как ТАУ(теория автоматического управления) которую я изучал и в институте и в аспирантуре да и сейчас по роду деятельности тоже. Так вот эта теория очень детально изучает обратные связи в системах управления и все что с ними связано. А вот знакомится с ТАУ или нет это ваше личное дело

Не только с устойчивостью. Вот вам картинка как фазовый сдвиг искажает исходный сигнал. Дальше писать не буду додумаетесь сами. С такой манерой общения вы тут скоро будете общаться сам с собой

Ну ну, умеете вы подкалывать.Прекрасно понимаете что это описка. Заметьте это ваше свойство отбивает дальнейшее желание общаться с вами. Вчера кстати уже сделал модель и вот нашел интересную статью по этому поводу Интермодуляционные искажения в усилителях звуковой частоты и ООС — осторожно, опасные связи https://geektimes.ru/post/284056/ Рекомендуется для ознакомления

Еще один свой ляп только что заметил (задержка равна расстоянию между электродами деленная на скорость света в вакууме)

Вы бы, лучше, подсказали, как эту "задержку" и её "разрушительное" влияние "увидеть" приборами. К сожалению не обладаю такой мощной материальной базой как у вас, поэтому не могу давать вам практические советы. Но у вас достаточно знаний и опыта чтоб смоделировать это. а не за сколько времени свет "пробежит" 123 метра в вакууме. Чувствуете разницу? Я прекрасно понимаю что вы имеете ввиду. Думаю что вы сами прекрасно понимаете что весь фронт сигнала пройдет через трансформатор никак не быстрее чем в вакууме. Поэтому и предложил считать задержку через постоянную времени НЧ фильтра. После праздников могу прогнать такую модель в микрокапе. Был бы рад увидеть и ваши результаты.

Ну почему же, очень уважаю физику. Вот только качестве ООС в триоде выступает электромагнитное поле анода воздействующее на управляющую сетку. А скорость электромагнитного поля в вакууме равна скорости света. Скорость электронов как вы правильно написали зависит от напряжения на аноде и определяет быстродействие лампы как электронного прибора. Наверное стоит попросить модера переместить все выше написанное в ветку посвященную ООС чтоб не засорять ветку Васильича. Эта ветка для практических советов а теорию стоит отсюда убрать.

Я лишь посчитал задержку как вы просили. Про магнитное поле я конечно помню. Физика переходных процессов в трансформаторе достаточно сложна. Но можно еще посчитать задержку приняв трансформатор как LC фильтр зная индуктивность, межвитковую емкость и приведенное сопротивление. Что вам мешает в том же микрокапе в простейшем ОУ добавить эту задержку в ООС и подать меандр на вход... Поверьте масса эмоций вам обеспечена... На сим позвольте на сегодня откланяться. Всех с Рождеством Христовым!

Вы прямо вогнали меня в краску - такой ляп написать Скорость зависит от диэлектрической и магнитной проницаемости среды и будет меньше чем вакууме. Приблизительно подсчитать не проблема 123 / 299792458 м/с = 0.4 мкс Но вы совершенно правы, трансформатор следует рассматривать как длинную линию что с учетом реактивностей только увеличит задержку и смажет фронт. Придется вспомнить теоретическую электротехнику если уважаемому сообществу важна точная цифра... Еще раз повторюсь все вышеописанное это лишь мои личные умозаключения

Не сама ООС портит звук а ее быстродействие. В институте моделировали идеальный ОУ вводя задержку в ООС. Так вот малейшая задержка в ООС приводила к искажению сигнала, что было прекрасно видно на меандре. Применительно к лампам выскажу лишь как свое предположение: Максимальным быстродействием обладает внутренняя ООС триода порядка -10дб (задержка равна расстоянию между электродами помноженная на скорость света в вакууме) Второй по быстродействию будет ООС в УЛ (задержка равна длине обмотки трансформатора на скорость света в проводнике) Ну и последняя по быстродействию это общая ООС где к трансформатору добавляются еще и каскады со своими нелинейностями. Ну а как и чем испортить звук это уже ваш выбор. Интересное кстати наблюдение. Давал прослушать усилитель в триоде и в УЛ ( у меня стоит переключатель) абсолютно левым людям не имеющим понятия о лампах. Все без исключения выбрали УЛ. Понимаю что это все субъективно и возможно связано с некоторым завалом ВЧ в триоде (не слишком удачный выходник). Но для себя тоже выбрал УЛ.

Вот и снимите со своего усилителя такой график чтоб не быть как вы говорите голословным. Я собственно речь вел не о том насколько падает мощность при УЛ включении. А о том как меняется КНИ при изменении мощности при пентодном и УЛ включении. Если при УЛ включении КНИ остается практически постоянным то при пентодном КНИ меняется в разы. PS. Свой усилитель на 6П6С я как раз настраивал по рекомендованным режимам из этой статьи. Измерял и в триоде и в пентоде и в УЛ 20%. И как не странно все совпало с этими дурацкими графиками. И максимальная мощность в 20% УЛ включении составляет 60% от мощности в пентоде без ООС.

Вот так яснее? График 2 из статьи на которую вы и ссылались И можно без оскорблений