Помогите! Подскажите! Help!

[Dirk Diggler]

Друзья мои, у меня два совершенно бестолковых наверняка вопроса, но я никак не могу понять две вещи про колебательные контуры

Первая - как они вообще работают? Классическое описание мне известно - конденсатор разряжается, разряжается, разряжается, разгоняет ток в катушке, потом он разрядился, и тут катушка начинает выдавать эдс, пока не зарядит его обратно. Для простоты понимания - приводят сравнения с колебаниями маятника, типа груз разгоняется, разгоняется, переводит потенциальную в кинетическую, потом под действием инерции обратно.

Так вот вопрос. В случае с маятником - грузу ничто не мешает разгоняться. Нет сопротивления. А в случае с колебательным контуром - разве "разгон" тока в контуре не вызовет с первых же мгновений появление ЭДС в катушке, противодействующей этому "разгону"?  Разве, если по аналогии, не получается ли не просто маятник, а маятник в вязкой среде? Колебания должны затухнуть вообще сразу же, да и форма не синусоиды должна быть? Что я упустил?

И второе. Увидел у Свореня схему генератора.

Там стоит колебательный контур.Когда такой контур в виде нагрузки - мне понятно, одно шунтирует другое и всё такое, ток вошел сверху, вниз ушел.  А тут ток типа по кругу бегает туда-сюда. А я не пойму, как это может быть, если он подключен к общему проводу. С чего вдруг конденсатор начнет заряжаться от катушки? Разве катушка ток на землю не стравит весь, да и всё, конденсатор без заряда останется?

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Dirk Diggler

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Хoхол]

1 час назад, Dirk Diggler сказал:

Разве, если по аналогии, не получается ли не просто маятник, а маятник в вязкой среде?

нет, Вы не правильно понимаете работу катушки индуктивности, возможно и конденсатора тоже. Прочитайте ещё раз о работе катушки и конденсатора.

ЗЫ чтоб катушка индуктировала ЭДС, через неё должен изменяться ток (увеличиваться или уменьшаться), если присоединить катушку к гальваническому элементу или заряженному конденсатору, то через катушку потечёт ток и на её выводах, появится напряжение, равное напряжению присоединённого источника, чтоб это напряжение индуктировалось (вызывается изменением магнитного потока), нужно чтоб изменялся ток (увеличивался). Пока катушка присоединена к гальваническому элементу или заряженному конденсатору, величина тока всё увеличивается и увеличивается, со скоростью зависящей от индуктивности катушки и приложенного напряжения...много писать. Это написано в учебниках по электротехнике и физике - прочитайте.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[KomSoft]

6 hours ago, Dirk Diggler said:

В случае с маятником - грузу ничто не мешает разгоняться

Узко мыслите! Самое главное, что ему мешает разгоняться, это сила тяжести. Он ее преодолевает и в конце концов останавливается в верхней точке из-за нее. А потом по действием этой же силы начинает обратное движение, уменьшая потенциальную энергию и наращивая кинетическую. 

Еще ему мешает сопротивление воздуха и, возможно, трение в подшипнике оси вращения. Они малы и ими пренебрегают. Но именно из-за них маятник и останавливается. В вакууме он качался бы намного дольше, т.к. осталось бы только трение в оси. А в воде - намного меньше. А в 

6 hours ago, Dirk Diggler said:

вязкой среде

Может и вообще не качнуться. 

Роль силы трения и сопротивления воздуха играет активное сопротивление катушки и проводов (выводов конденсатора и его внутреннее сопротивление том числе).

[Реклама]

Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Slavka]

1 час назад, KomSoft сказал:

Самое главное, что ему мешает разгоняться, это сила тяжести.

А если привести в пример маятник часов (наручных, или будильник), то преодоление сопротивления пружины, с последующим обратным действием.

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Dirk Diggler]

9 часов назад, Хoхол сказал:

нет, Вы не правильно понимаете работу катушки индуктивности, возможно и конденсатора тоже.

Точно прям неправильно? А по-моему, вполне правильно. Просто аналогия с маятником - не очень прям уж прямая.
Идеальный маятник дает синусоиду потому, что движется по дуге окружности, горизонтальные и вертикальные составляющие приложенных сил меняются по синусу-косинусу именно в результате этого, и не зависят от скорости движения.
В случае же с колебательным контуром всё сложней, я залез в википедию, там подтверждают мои мысли )) Там все сложно. Конденсатор разряжается по экспоненциальному закону, катушка выдает противоЭДС пропорционально изменению тока и всё такое. Т.е. уравнение там содержит первую производную тока по времени - как будьте здрасьте(не помню в уравнениях маятника зависимости действующих сил от скорости или ускорения движения маятника). И синусоида там получается в результате решения системы дифуров. Т.е. совершенно другим путем. Но - получается.

Как я сейчас понимаю, основной затык в чисто умозрительном воспроизведении в том, что когда представляешь маятник с сопротивляющейся средой(аналогом катушки), то среда поглощает и диссипирует энергию. Катушка только накапливает. То есть правильная аналогия - не просто маятник, не маятник в вязкой среде, и не маятник с пружиной, а маятник на жестком подвесе с маховиком. Там хоть момент инерции будет увязан с угловым ускорением.

3 часа назад, Slavka сказал:

маятник часов (наручных, или будильник), то преодоление сопротивления пружины, с последующим обратным действием.

Сопротивление пружины пропорционально величине деформации, а не скорости или ускорению деформации.
А величина деформации(положение маятника, потенциальная энергия) - это напряжение.
А в случае с аналогом маятника ток - это скорость, его изменение - ускорение. Сопротивление в "модели в реальных предметах" должно быть пропорционально ускорению маятника, чего пружина не обеспечивает/

 

 

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Dirk Diggler

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Ыых]

Привет. Может кто пользовался таким, интересует стоит ли доверять информации о ёмкости акб или что вообще он там показывает про миллиамперы. Я так понимаю это что-то на подобие счетчика, только показывает результат в амперах, а не ваттах? 

 

Скрытый текст

UPD: не сразу заметил, что приборчик с картинки ещё и в милливаттах показывает. так что, получается счётчик? И ещё интересно умеет ли он корректно считать зарядку миллиамперы, если в смартфоне реализована функция быстрой зарядки, когда в начале акб заряжается большим током при напряжении 12в.

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Ыых

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Хoхол]

1 час назад, Dirk Diggler сказал:

А по-моему, вполне правильно.

может и правильно, тогда неправильно понимаете работу конденсатора (или/и резистора, если не идеализировать колебательный контур)... тут ведь простая логика, - есть конденсатор и катушка индуктивности, если Вы понимаете работу каждого из них, то сможете самостоятельно объяснить и их работу, как бы их не соединили между собой. у Вас затруднение с объяснением, поэтому я делаю вывод, что Вы не правильно понимаете работу катушки индуктивности, учитывая то, что Вы писали об аналогии с маятником...

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Хoхол

[Dirk Diggler]

14 часов назад, Dirk Diggler сказал:

А по второму вопросу я и не разобрался. ДОпустим, в начальном моменте на верхнем выводе Cк есть напряжение относительно общего провода. На нижнем выводе соот-но - ноль относительно общего провода. Логично.

В следующие моменты ток потечет через катушку, создавая электромагнитное поле - на общий провод. ПОтом конденсатор разрядится, и ЭДС начнет генерироваться катушкой - ток продолжит течь на общий провод.

Почему вдруг Cк станет опять заряженным инвертированным напряжением, я хоть убей не пойму?

А, пардон. Я понял. Поправьте, если не так. Напряжение на верхнем контакте появится, потому что катушка, пока будет генерировать ток своей ЭДС, отсосёт заряды из верхней обкладки в минус относительно общего провода. И если померять напряжение на конденсаторе - оно будет отрицательным. Т.е. меняется потенциал только верхнего контакта относительно общего провода, а потенциал нижней обкладки всегда равен потенциалу общего провода в схеме. Так?

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Dirk Diggler

[Хoхол]

@Dirk Diggler  Разберитесь с катушкой и конденсатором, и вообще с работой любого прибора в схеме, а потом только проводите разбор работы схемы с этими элементами.

В колебательном контуре ток протекает только через катушку и конденсатор, происходит попеременный приём и отдача энергии, энергия расходуется только на потерях в самом контуре, часть теряется на излучении и часть на гальванически присоединённых цепях.

[Dirk Diggler]

11 минут назад, Хoхол сказал:

В колебательном контуре ток протекает только через катушку и конденсатор

Разве? Я тут еще на вики поковырялся, там пишут:
 

Цитата

 

Колебательный контур может быть рассмотрен как двухполюсник, представляющий собой параллельное включение конденсатора и катушки индуктивности. Комплексное сопротивление такого двухполюсника можно записать как

z ^ ( i ω ) = i ω L 1 − ω 2 L C , {\displaystyle {\hat {z}}(i\omega )\;={\frac {i\omega L}{1-\omega ^{2}LC}},}

где i — мнимая единица.

 

Ну то есть никто не мешает току ни втекать на контур, ни стекать с него. Я, честно говоря, вообще не представляю, с чего бы это было не так. Иначе контур можно было бы не подключать вообще ни к чему. Вещь в себе была бы.

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Dirk Diggler

[Хoхол]

1 минуту назад, Dirk Diggler сказал:

Ну то есть никто не мешает току ни втекать на контур, ни стекать с него.

я же про это написал

16 минут назад, Хoхол сказал:

и часть на гальванически присоединённых цепях.

здесь это резисторы смещения и транзистор

[Владислав2]

16 часов назад, Dirk Diggler сказал:

как они вообще работают

У меня был очень хороший учитель - Шипигузов Николай Иваныч. Так вот, он всегда говорил так: контур состоит из 2-х реактивных элементов - конденсатора и катушки. Которые имеют взаимо противоположные характеристики, в зависимости от частоты сигнала. Это значит, при высокой частоте - конденсатор имеет мин. реактивное R, а вот катушка наоборот - макс. реактивное R.

Что такое контур ? Это параллельное соединение двух реактивных R. Значит, что когда приходит частота (f) выше резонанса контура, конденсатор имеет низкое реактивное R - следовательно он что делает ? Правильно - шунтирует контур, т.к. включен параллельно -  колебания затухают.  

Возьмём ситуацию - частота (f) ниже резонанса контура, конденсатор имеет высокое реактивное R, т.е не шунтирует контур. Но тут оказывается катушка на более низкой частоте (f) имеет недостаточную индуктивность, т.е низкое реактивное R,  и что она делает ? Правильно - шунтирует контур, т.к. включена параллельно - колебания затухают.  

И только при частоте сигнала, равной настройке контура - реактивные R конденсатора и катушки равны, т.е. контур имеет максимальное реактивное R,  и следовательно - начинаются затухающие колебания, с каждым полупериодом подпитываясь от источника сигнала. Как качели.  

В вашем случае -  имеет место быть индуктивная положительная обр. связь, она и подкачивает контур с затухающими колебаниями.

Реактивное R имеет другую букву, но к сожалению жую, забыл. 

Вроде ничего не пропустил. 31 год прошёл.

 

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Владислав2

[vg155]

1 час назад, Владислав2 сказал:

Что такое контур ? Это параллельное соединение двух реактивных R

Не обязательно параллельное.

[Dirk Diggler]

1 час назад, Владислав2 сказал:

В вашем случае -  имеет место быть индуктивная положительная обр. связь, она и подкачивает контур с затухающими колебаниями.

Я целиком схему вполне понимаю. Меня смущают вот эти вот стрелки, направленные по кругу. Почему по кругу? Возникает ощущение, что на нижней обкладке конденсатора может возникнуть какое-то напряжение. А оно же не может, оно же там всегда равно потенциалу общего провода. Или я чего-то не понимаю?

[Хoхол]

2 минуты назад, Dirk Diggler сказал:

Почему по кругу?

Это направление тока в контуре... Вам лучше совсем пока-что убрать со схемы значёк - земля, для этого достаточно все эти значки на схеме соединить.

[Владислав2]

45 минут назад, vg155 сказал:

Не обязательно параллельное.

Вполне, специально представил параллельный контур, товарищ и так понять не может. Частный случай. Думаю, вполне "понимабельно"

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Владислав2

[vg155]

1 час назад, Dirk Diggler сказал:

Или я чего-то не понимаю?

Полярность ведь постоянно меняется.

[Dr. West]

17 часов назад, Ыых сказал:

Может кто пользовался таким, интересует стоит ли доверять информации о ёмкости акб или что вообще он там показывает

Подобные устройства просто показывают, сколько гаджет в целом скушал Амперчасов (или Ваттчасов) во время зарядки, а сколько заряда осталось в самой батарее, оно не знает. По этим данным можно очень приблизительно оценить остаточную ёмкость батареи и диагностировать некоторые проблемы зарядки.
А чтобы точно узнать реальную ёмкость батареи, надо разряжать её с замером всех параметров. Причём желательно, чтобы режим разряда был приближен к тому, при котором батарея будет эксплуатироваться.

[Гость Роман]

 Друзья , почему не получается увидеть момент нажатия кнопки? Такое ощущение что осциллограф не успевает остановить картинку. 

[Dirk Diggler]

Ну хорошо. Конденсаторы я не понимаю, и все такое. Вот из книги Гринфилда "Транзисторы и линейные ИС", 1992. Страница 36.

Задача. Определить, как будет изменяться Uвых. Нет, вы меня конечно извините, но другого ответа, что Uвых = 0 всегда у меня нет. Откуда у него меандр там получается???

[Хoхол]

@Dirk Diggler  

складывается впечатление, что Вы выискиваете ошибки в текстах книг, а не ищите в них информацию для знаний.

24 минуты назад, Dirk Diggler сказал:

Нет, вы меня конечно извините, но другого ответа, что Uвых = 0 всегда у меня нет.

Легко сообразить, что на схеме опечатка, - соединения между общим проводом и выходным - нет.

ЗЫ вот я для Вас прогнал работу схемы через симулятор.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Хoхол

[vg155]

3 минуты назад, Хoхол сказал:

на схеме опечатка

Нет здесь никаких опечаток, а в книге Гринфилда все прекрасно объясняется.

[КЭС]

1 час назад, Dirk Diggler сказал:

другого ответа, что Uвых = 0 всегда у меня нет

Это потому, что вы не принимаете во внимание внутреннее сопротивление источника сигнала (у идеального оно равно нулю) - через него происходит разряд конденсатора в моменты уменьшения напряжения.

[Dirk Diggler]

40 минут назад, Хoхол сказал:

@Dirk Diggler  

тВы выискиваете ошибки в текстах книг

 

Я просто не отношусь к зубрилам. По характеру мышления мне больше подходит метод постижения "через принцип", чем "через метод". Но этому здорово мешают ошибки в книгах, это да. И смысловые лакуны. Вот, например. Я не понимаю еще, как работают реактивные элементы. Конденсаторы например. Читаю про конденсаторы у Ревича, книга как раз для самых начинающих. И встречаю такое:

И вот как мне, неофиту понять, то ли я опять тупанул и что-то все еще не понимаю, то ли ошибка какая-то? Книга-то уже много раз переиздана, перепрочитана, выверена, ну наверно это правильно написано, именно последовательно с нагрузкой должно быть, а не кондесатором?

 

Или скажем вот: 

Ага. Надо проверить. Беру протеус, составляю схему из огромного конденсатора и токосъемного резистора. Подаю синусоиду. Снимаю сигнал с конденсатора и резистора - а они синфазны! Снова сижу размышляю, это почему - потому что я не понимаю, как ток течет в цепи, или протеус тупит, или автор ошибся. Или там тонкости есть насчет влияния емкости или сопротивления насчет сдвига фаз? Почему о них тогда не упомянуто?

 

 

 

30 минут назад, vg155 сказал:

книге Гринфилда все прекрасно объясняется

На какой странице?

Только что, КЭС сказал:

вы не принимаете во внимание внутреннее сопротивление

автор ниже пишет же, что схема - идеальная. соот-но внутренне сопротивление равно нулю должно быть.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Dirk Diggler

[Хoхол]

46 минут назад, vg155 сказал:

Нет здесь никаких опечаток

может и нет, а просто пояснительный рисунок поставили на место схемы с заданием, а схему с заданием не разместили... я то оперирую только той информацией, которую предоставили... вот скачал книгу и из контекста выяснил, что на этом проводнике должен быть диод.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Хoхол