Заземление И Зануление

[Queesesto]

Уважаемые,

У меня в щитке в квартире были отдельные друг от друга колодки «ноль» и «земля», и когда я переделывал щиток, то сделал так же. А на прошлых выхах я залез в щиток на даче и увидел там странную конструкцию, в которой нули, земля, да с сам корпус щитка были соединены (см. схему – срисовывал с натуры). Фаза, ноль и земля на даче приходят со столба, локальную землю точно вкапывали, однако ее в щитке, как я смотрю сейчас, почему-то не оказалось. Перелопачивание интернета с понедельника не дало ответа на вопрос, где же схема правильная. И чем глубже я закапываюсь в тему, тем почему-то меньше становится ясности. Да-да… высказываются все – от электриков до академиков, но даже среди каждой из групп нет единого мнения…

1.       Если мы имеем соединенные после вводного автомата колодки нуля и земли со столба – почему считается, что при включенной нагрузке ток будет течь только по нулю? Что мешает ему течь частично по проводу «земля» до ближайшего столба, а с него в контур заземления воздушной линии и дальше в землю? Допустим, что сопротивление земли (сиречь, почвы) между точкой заземления столба и точкой заземления трансформатора бесконечно велико по сравнению с сопротивлением между этими же точками по проводу… но ведь ток течет там, где есть разность потенциалов. А между нулевым проводом, на котором есть включенная нагрузка и землей (физической) есть разность потенциалов – иначе ведь не делали ли бы «левое» электричество, «сливая» фазу в землю. Соответственно там, где ноль соединен с землей, ток должен разделяться.

2.       Если колодки земли и нуля соединены в щитке, но «локальная» земля не подключена к ним, то при обрыве ноля в промежутке между моим щитком и «моим» столбом ток с нагрузки пойдет по «земельному» проводу до столба, где его встретят проводники «ноль» и «земля», и ток уйдет на трансформатор по нолю воздушной линии. Так? Если же у меня колодки локально заземлены, то, видимо, ток уйдет в локальную землю, и, в принципе, может выйти через локальную землю соседа к нему на колодки его щитка и уйти через его ноль на трансформатор. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку локально?

3.       Пока что из всего прочитанного мне видится так, что соединение нулевой и «земляной» колодки в щитке после вводного автомата – это просто способ спровоцировать выбивание автоматов на линиях по превышению тока. То есть, если фаза пробивает на корпус стиралки, ток с корпуса потечет в желто-зеленый провод розетки, затем на колодку «земля», с колодки «земля» на колодку «ноль», а оттуда уже через вводной автомат на трансформатор. И пока вводной будет ждать 40А, автомат стиралки вышибет уже на 16А. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку(и)?

4.       И вообще получается так, что пока там всякие токи туда-сюда текут, взрывая мне мозг географией своего течения, единственное правильное решение – ставить всюду УЗО или дифф, чтобы меряло баланс «приходит/уходит», и иметь при этом надежную, строго локальную землю, чтобы если пробило, то точно ушло, и точно твое, а не соседское.

Пардон, если не применяя умных слов типа «защитный ноль», покажусь профессионалам простаком, но мне бы хотелось понять сначала на пальцах примитивным образом, а термины я потом соотнесу. Пжл, к пуэ не отсылайте; мне щас важнее "физика процесса". Потому как оба варианта делали электрики, и явно не от балды, а по нормативам... или хотя бы по опыту. И отсылка меня к нормативам без физики понимания не даст.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[IMXO]

Пардон, если не применяя умных слов типа «защитный ноль», покажусь профессионалам простаком, но мне бы хотелось понять сначала на пальцах примитивным образом, а термины я потом соотнесу. Пжл, к пуэ не отсылайте; мне щас важнее "физика процесса". Потому как оба варианта делали электрики, и явно не от балды, а по нормативам... или хотя бы по опыту. И отсылка меня к нормативам без физики понимания не даст.

пипец ну сколько можно объяснять одно и тоже... поиском по форуму пользоваться не пробовали, уже надцать раз разжевывали одно и тоже и это одно и тоже четко прописано в ПУЭ...

элементарная причина вашего непонимания незнание определений: заземления , зануления, защитной и рабочей нейтрали

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Стальной]

Совмещенный ноль, не?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Queesesto]

Если б поиск давал что-то более подробное, чем холиворы "ты не прав - нет, это ты не прав", да жонглирование терминами, я бы не спрашивал. Толку мне от ваших определений глухо заземленных нейтралей, если самое понятное объяснение из найденных было про аналогию с водой.

Изменено 26 июня, 2014 пользователем Queesesto

[Badun812]

http://otvet.mail.ru/question/25651400

[Электронщик]

Есть сети с заземлённой нейтралью, там нейтраль заземлена(подключена к заземлителю) и от этого же заземлителя подключен заземляющий проводник на оборудование, здесь нейтраль можно использовать и как рабочий провод и как защитный, в сетях с изолированной нейтралью, рабочая нейтраль идёт на розетки, освещение, оборудование, заземление отдельным проводом идёт от заземлителя, а нейтраль подключена к заземлению через автоматику подключена в случае замыкания автоматика сработает и подключит нейтраль к заземлению

[Стальной]

ТС, сформулируйте вопросы точнее. При совмещенном нуле один и тот же проводник используется как рабочий и защитный ноль. Этот проводник соединен с землей. При пробое на заземленный таким образом корпус, потенциал будет стекать с него, и вас не убьет. Если отгорит нейтраль, в первую очередь перекосятся фазы

[Queesesto]

Хммм… формулирую точнее.

 

1.       2 Badun812, вы привели один из образцов именно такого холивора, о котором я говорю. Уже к 5-ому посту видно, что каждый высказывается  о чем-то своем, а все остальные понимают высказанное через собственную парадигму. Там, видать, все электрики, многие из них читали пуэ, но понимание у них у всех сложилось разное… Об том, что обсуждается по вашей ссылке у меня вопроса нет - я понимаю отличие земли от нуля. «Формулируя точнее», что я не понимаю – ПОЧЕМУ у меня горсвет (или как там зовутся дяди в комбезах с кусачками), руководствуясь в обоих случаях пуэ, в квартирном щитке НЕ заземлил нулевую шину, а на даче в дачном щитке заземлил. И там, и там 1 фаза, переменный ток, 220. Ближайшее заземление ноля для квартиры, я так полагаю, найдется в этажном щитке в 10 метрах. Ближайшее заземление ноля на даче, не считая его заземления в щитке у меня в доме, – на столбе, до которого тоже 10 метров, то есть «быстродействие» стекания потенциала, если что, сравнимо одинаковая. Ни о каких трех фазах или электроустановках на 1 киловольт речь не идет – что в радиусе 50 метров от дачи, что в радиусе 50  метров от квартиры. Так что за нафиг с разным прочтением пуэ?

 

2.       «Формулируя точнее», ПОЧЕМУ, при соединении шины «ноль» и шины «земля» (ну, например, у меня в щитке) и включении нагрузки в цепь, ток не идет на землю (…хотя именно это я не проверял… пойду подержусь за шину земли…). Ток – это, по определению, «упорядоченное движение заряженных частиц», для возникновения которого «требуется разность потенциалов». Разность потенциалов есть как на фаза-ноль, так и на фаза-земля. Если ноль соединен с землей, по идее, ток должен пойти и туда, и сюда.

 

3.       2 Электронщик. Ваше объяснение наиболее близко к моим догадкам, спасибо. Но в таком случае:

a.       сеть в городе и сеть на дачах – обе с заземленной нейтралью – нафига в одном случае ноль перемкнут с землей в моем щитке, а в другом  случае нет?

b.      не дОлжно ли в случае соединения нуля с землей в моем щитке, в ту же точку подключить еще и «мой» заземлитель?

c.       повторюсь, не лучше ли отсоединить в щитке одну шину от другой и поставить узо, чем «имитировать» кз на моих автоматах? А то у меня такое ощущение, что всё это придумано именно для случая, когда узо не применяется, а утечку надо как-то отключать. Автомат отключается или по току или по теплу – вот и «позволяется» рост тока на автоматах в случае ухода потенциала на корпус и далее на землю, специально чтобы автоматы вышибло по току. Эдакая имитация кз подручными средствами.

[Стальной]

1. Есть два варианта - защитный ноль и рабочий и совмешенный

2. Ток может течь по обоим проводам с точки их объединения. Можете подержаться - заземленная нейтраль имеет тот же потенциал, что и вы, поэтому током не ударит.

3. См. картинку

4. Нейтраль уже и так заземлена., ваш ничего ничего не изменит особо.

5. Ничего страшного в таком подключении нет, но и УЗО можешь поставить - кашу маслом не испортишь.

[receiver]

Ко всему прочему: все повторные заземления (к ним относятся заземления на опорах ВЛ и заземления у самого потребителя) уменьшают сопротивление петли фаза-ноль, которое чем меньше, тем лучше.

не лучше ли отсоединить в щитке одну шину от другой и поставить узо

Есть и такая система заземления, в ПУЭ она называется система ТТ. Когда заземление источника (в нашем случае - нейтраль вторичной обмотки трансформатора ТП) не связано с локальным заземлением потребителя (частный дом):

В этом случае обязательно применение диффзащиты (узо, дифф.автомат), при соблюдении условия, когда сопротивление заземления обеспечивает с запасом ток, необходимый для срабатывания диффзащиты в случае утечки на землю.

Queesesto, хоть вы и не хотите, чтобы вам указывали на ПУЭ, но всё-таки в этой книжке есть все ответы на ваши вопросы...

В ПУЭ есть даже рекомендация использовать систему заземления ТТ только в тех случаях, когда это обосновано. Т.е. когда другие системы заземления не могут обеспечить требуемой защиты от поражения эл.током...

Изменено 27 июня, 2014 пользователем receiver

[Пришел в кедах]

1. Если мы имеем соединенные после вводного автомата колодки нуля и земли со столба – почему считается, что при включенной нагрузке ток будет течь только по нулю? Что мешает ему течь частично по проводу «земля» до ближайшего столба, а с него в контур заземления воздушной линии и дальше в землю? Допустим, что сопротивление земли (сиречь, почвы) между точкой заземления столба и точкой заземления трансформатора бесконечно велико по сравнению с сопротивлением между этими же точками по проводу… но ведь ток течет там, где есть разность потенциалов. А между нулевым проводом, на котором есть включенная нагрузка и землей (физической) есть разность потенциалов – иначе ведь не делали ли бы «левое» электричество, «сливая» фазу в землю. Соответственно там, где ноль соединен с землей, ток должен разделяться.

В Вашем случае выполнено довольно стандартное мероприятие - повторное заземлеие нейтрали . Если пройдтесь и осмотрите, то же самое выполнено и на других столбах других абонентов.. Связано это с электробезопасностью и строго регламентировано нормативами для Вашей системы электроснабжения. Далее смысл вопроса теряется.. Между землей /фактической.., грунтом .., потенциалом Земли/ и нейтралью Вашей электроустановки действительно существует разница потенциалов..Но не большая.. В силу как раз всех повторных заземлений по всей протяженности .. Что и позволяет как Вы выразились "сливать фазу" не в нейтраль , а в Землю-матушку.. "Левой" же электроэнергия становится не по тому куда "фаза утекает"..Она и "в другую фазу утечь может" .Схема хищения заключается в том, что на приборе учета один из проводников отключен и "повис в воздухе" Соответственно нет разницы потенциалов..Нет относительно чего считать протекающий ток.. А в месте подключения нагрузки второй этот проводник , и соответственно разность потенциалов, появляется.. Без разницы что именно появилось.. Тот же нуль мимо счетчика, другая фаза от соседа или лом ,

вкопанный в землю..

2. Если колодки земли и нуля соединены в щитке, но «локальная» земля не подключена к ним, то при обрыве ноля в промежутке между моим щитком и «моим» столбом ток с нагрузки пойдет по «земельному» проводу до столба, где его встретят проводники «ноль» и «земля», и ток уйдет на трансформатор по нолю воздушной линии. Так? Если же у меня колодки локально заземлены, то, видимо, ток уйдет в локальную землю, и, в принципе, может выйти через локальную землю соседа к нему на колодки его щитка и уйти через его ноль на трансформатор. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку локально?

Ни чего не понял..Если вы имеете в виду обрыв нейтрали в кабеле между домовым распределительным и щитом и щитом на столбе , то ни какого тока ни в каком третьем "землянном" проводе при разрыве нейтрального провода появится не должно..В силу разделение этих "защитного нуля" и "рабочего нуля"..

В любом случае Вам следует обзавестись минимальным пониманием об этом разделении.. Нулевой провод в Вашей системе электроснабжения с глухозаземленной нейтралью начиная общей точки на низкой стороне в ТП, по всей протяженности ВЛ и , как минимум, ответвлений является "РЕN - проводником" То есть совмещает в себе рабочий ноль "N" и защитный ноль " РЕ"..Такая система подразумевает определенные условия минимальное сечение проводов, наличие всех трех фаз, количество и сопротивление повторных заземлений и т.д... При подключении однофазного электроприёмника в такой системе /это Ваш случай/ современные нормативы не допускают совмещения "РЕ" и "N" далее провода ответвления.. И требуют разделить "РЕN-проводник на "РЕ" и "N". Разделение это предполагает тоже кучу условий как то сечение проводников, материал и конструктив шин, способы соединений, дополнительная диференциальная защита и т.д... Не являясь специалистом лучше не вникать..Там далеко от просто сообщаются либо не сообщаются проводники..В любом случае.. Если разделение на "ПЕ" и "Н" произошло, встретится два этих проводника уже конструктивно ни где и ни как не могут.. Только в случае аварии..Пробоя..На этот случай действующим /7-ым изданием ПУЭ и регламентируются строго диференциальные аппараты защиты /узо/

Общий же смысл - в электробезопасности.. И только в ней! Вышеописанный вариант безопасности , как и любой другой имеет свои плюсы и минусы..Современные нормативы видят его таким именно.. Вы точно хотите обсудить это ?! ))

3. Пока что из всего прочитанного мне видится так, что соединение нулевой и «земляной» колодки в щитке после вводного автомата – это просто способ спровоцировать выбивание автоматов на линиях по превышению тока. То есть, если фаза пробивает на корпус стиралки, ток с корпуса потечет в желто-зеленый провод розетки, затем на колодку «земля», с колодки «земля» на колодку «ноль», а оттуда уже через вводной автомат на трансформатор. И пока вводной будет ждать 40А, автомат стиралки вышибет уже на 16А. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку(и)?

Перед. Рабочий нулевой провод можно разрывать на автомате только после разделения. Повторюсь " ПЕН" спустился с ВП одним проводом, Разделился на две сообщающихся шины "РЕ" И "Н"../Как вариант два болта на одной шине/ Далее "Н" /рабочий ноль/ ушел вместе с фазой на двухполюсный вводной автомат а "ПЕ" /защитный ноль/ пошел безразрывно третим проводом в домовой щит и далее по группам..Смысл этого хозяйства начинается уже в кабеле между столбом и домом..Третий провод как миниму призван защить вводной и далее все групповые кабеля сработкой диф. защиты до начала возгорания любого из оных..Механизм прост .. Случился косяк какой-то на любом участке любого кабеля Кабель в этом месте начал перегреваться и плавить изоляцию..Автомат типа ВА не отключит подачу электроэнергии пока ток, плавящий изоляцию , не достигнет своего значения для расцепителя по длительной нагрузке.. Для 40ка амперника это в районе 9-ти кВт.. Т.е. пара метров раскаленной спирали от электроплитки "мечта" прежде чем сработает автомат . УЗо же /которое, повторюсь- обязательно/ обязано отключить подачу электроэнергии , если изоляция расплавится , и с нулевого , либо фазового проводника потечет в защитный проводник не более 100 мА для вводного и не более 30 мА для группового кабелей.. ИМ это только один из моментов.. Далеко не основной..Просто регламентированный для защиты кабелей 7-м ПУЭ.

4. И вообще получается так, что пока там всякие токи туда-сюда текут, взрывая мне мозг географией своего течения, единственное правильное решение – ставить всюду УЗО или дифф, чтобы меряло баланс «приходит/уходит», и иметь при этом надежную, строго локальную землю, чтобы если пробило, то точно ушло, и точно твое, а не соседское.

Всё верно.. . Деференциальная защита на вводе необходима и на группах очень желательна..Хотя бы для влажных помещений.. Электробезопасность же этим не ограничивается и имеет кучу своих ньюансов впрактически любом своём направлении..Я Вам и десятой части не расказал по Вашему вопросу.. Поэтому предлагаю уйти от советов в интернете и обратится к специалистам..

Удачи!