Jump to content
Queesesto

Заземление И Зануление

Recommended Posts

Уважаемые,

У меня в щитке в квартире были отдельные друг от друга колодки «ноль» и «земля», и когда я переделывал щиток, то сделал так же. А на прошлых выхах я залез в щиток на даче и увидел там странную конструкцию, в которой нули, земля, да с сам корпус щитка были соединены (см. схему – срисовывал с натуры). Фаза, ноль и земля на даче приходят со столба, локальную землю точно вкапывали, однако ее в щитке, как я смотрю сейчас, почему-то не оказалось. Перелопачивание интернета с понедельника не дало ответа на вопрос, где же схема правильная. И чем глубже я закапываюсь в тему, тем почему-то меньше становится ясности. Да-да… высказываются все – от электриков до академиков, но даже среди каждой из групп нет единого мнения…

1.       Если мы имеем соединенные после вводного автомата колодки нуля и земли со столба – почему считается, что при включенной нагрузке ток будет течь только по нулю? Что мешает ему течь частично по проводу «земля» до ближайшего столба, а с него в контур заземления воздушной линии и дальше в землю? Допустим, что сопротивление земли (сиречь, почвы) между точкой заземления столба и точкой заземления трансформатора бесконечно велико по сравнению с сопротивлением между этими же точками по проводу… но ведь ток течет там, где есть разность потенциалов. А между нулевым проводом, на котором есть включенная нагрузка и землей (физической) есть разность потенциалов – иначе ведь не делали ли бы «левое» электричество, «сливая» фазу в землю. Соответственно там, где ноль соединен с землей, ток должен разделяться.

2.       Если колодки земли и нуля соединены в щитке, но «локальная» земля не подключена к ним, то при обрыве ноля в промежутке между моим щитком и «моим» столбом ток с нагрузки пойдет по «земельному» проводу до столба, где его встретят проводники «ноль» и «земля», и ток уйдет на трансформатор по нолю воздушной линии. Так? Если же у меня колодки локально заземлены, то, видимо, ток уйдет в локальную землю, и, в принципе, может выйти через локальную землю соседа к нему на колодки его щитка и уйти через его ноль на трансформатор. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку локально?

3.       Пока что из всего прочитанного мне видится так, что соединение нулевой и «земляной» колодки в щитке после вводного автомата – это просто способ спровоцировать выбивание автоматов на линиях по превышению тока. То есть, если фаза пробивает на корпус стиралки, ток с корпуса потечет в желто-зеленый провод розетки, затем на колодку «земля», с колодки «земля» на колодку «ноль», а оттуда уже через вводной автомат на трансформатор. И пока вводной будет ждать 40А, автомат стиралки вышибет уже на 16А. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку(и)?

4.       И вообще получается так, что пока там всякие токи туда-сюда текут, взрывая мне мозг географией своего течения, единственное правильное решение – ставить всюду УЗО или дифф, чтобы меряло баланс «приходит/уходит», и иметь при этом надежную, строго локальную землю, чтобы если пробило, то точно ушло, и точно твое, а не соседское.

Пардон, если не применяя умных слов типа «защитный ноль», покажусь профессионалам простаком, но мне бы хотелось понять сначала на пальцах примитивным образом, а термины я потом соотнесу. Пжл, к пуэ не отсылайте; мне щас важнее "физика процесса". Потому как оба варианта делали электрики, и явно не от балды, а по нормативам... или хотя бы поpost-172941-1403779563,1701_thumb.jpg опыту. И отсылка меня к нормативам без физики понимания не даст.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пардон, если не применяя умных слов типа «защитный ноль», покажусь профессионалам простаком, но мне бы хотелось понять сначала на пальцах примитивным образом, а термины я потом соотнесу. Пжл, к пуэ не отсылайте; мне щас важнее "физика процесса". Потому как оба варианта делали электрики, и явно не от балды, а по нормативам... или хотя бы поpost-172941-1403779563,1701_thumb.jpg опыту. И отсылка меня к нормативам без физики понимания не даст.

пипец ну сколько можно объяснять одно и тоже... поиском по форуму пользоваться не пробовали, уже надцать раз разжевывали одно и тоже и это одно и тоже четко прописано в ПУЭ...

элементарная причина вашего непонимания незнание определений: заземления , зануления, защитной и рабочей нейтрали

Share this post


Link to post
Share on other sites

Руководство для разработчика приложений на базе STM32WB55

Представив двухъядерные беспроводные микроконтроллеры STM32WB для IoT-приложений, компания STMicroelectronics предлагает разработчикам экосистему, включающую в себя отладочные платы, примеры кода для микроконтроллера, готовое ПО всех уровней и большой массив документации.

Читать статью

Если б поиск давал что-то более подробное, чем холиворы "ты не прав - нет, это ты не прав", да жонглирование терминами, я бы не спрашивал. Толку мне от ваших определений глухо заземленных нейтралей, если самое понятное объяснение из найденных было про аналогию с водой.

Edited by Queesesto

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

DC/DC-преобразователи: принципы работы и уникальные решения Maxim Integrated

Что нового можно сказать про DC/DC? Написаны десятки статей, а самостоятельное изготовление преобразователя мощностью от единиц Вт до нескольких кВт даже в домашних условиях не составляет большого труда. Тем не менее, когда речь идет о микро-, или даже нано-ваттах, проектировщик может столкнуться с рядом трудностей. Разработка устройства с батарейным питанием весьма малой мощности – одна из наиболее актуальных и интересных задач во время всепроникающего интернета вещей. А грамотная схемотехника системы питания не возможна без знания основ работы DC/DC преобразователей. Освежить базовые знания и узнать об особенностях проектирования узлов питания мобильного устройства с оптимальным энергопотреблением можно из следующей статьи

Подробнее

Есть сети с заземлённой нейтралью, там нейтраль заземлена(подключена к заземлителю) и от этого же заземлителя подключен заземляющий проводник на оборудование, здесь нейтраль можно использовать и как рабочий провод и как защитный, в сетях с изолированной нейтралью, рабочая нейтраль идёт на розетки, освещение, оборудование, заземление отдельным проводом идёт от заземлителя, а нейтраль подключена к заземлению через автоматику подключена в случае замыкания автоматика сработает и подключит нейтраль к заземлению

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТС, сформулируйте вопросы точнее. При совмещенном нуле один и тот же проводник используется как рабочий и защитный ноль. Этот проводник соединен с землей. При пробое на заземленный таким образом корпус, потенциал будет стекать с него, и вас не убьет. Если отгорит нейтраль, в первую очередь перекосятся фазы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хммм… формулирую точнее.

 

1.       2 Badun812, вы привели один из образцов именно такого холивора, о котором я говорю. Уже к 5-ому посту видно, что каждый высказывается  о чем-то своем, а все остальные понимают высказанное через собственную парадигму. Там, видать, все электрики, многие из них читали пуэ, но понимание у них у всех сложилось разное… Об том, что обсуждается по вашей ссылке у меня вопроса нет - я понимаю отличие земли от нуля. «Формулируя точнее», что я не понимаю – ПОЧЕМУ у меня горсвет (или как там зовутся дяди в комбезах с кусачками), руководствуясь в обоих случаях пуэ, в квартирном щитке НЕ заземлил нулевую шину, а на даче в дачном щитке заземлил. И там, и там 1 фаза, переменный ток, 220. Ближайшее заземление ноля для квартиры, я так полагаю, найдется в этажном щитке в 10 метрах. Ближайшее заземление ноля на даче, не считая его заземления в щитке у меня в доме, – на столбе, до которого тоже 10 метров, то есть «быстродействие» стекания потенциала, если что, сравнимо одинаковая. Ни о каких трех фазах или электроустановках на 1 киловольт речь не идет – что в радиусе 50 метров от дачи, что в радиусе 50  метров от квартиры. Так что за нафиг с разным прочтением пуэ?

 

2.       «Формулируя точнее», ПОЧЕМУ, при соединении шины «ноль» и шины «земля» (ну, например, у меня в щитке) и включении нагрузки в цепь, ток не идет на землю (…хотя именно это я не проверял… пойду подержусь за шину земли…). Ток – это, по определению, «упорядоченное движение заряженных частиц», для возникновения которого «требуется разность потенциалов». Разность потенциалов есть как на фаза-ноль, так и на фаза-земля. Если ноль соединен с землей, по идее, ток должен пойти и туда, и сюда.

 

3.       2 Электронщик. Ваше объяснение наиболее близко к моим догадкам, спасибо. Но в таком случае:

a.       сеть в городе и сеть на дачах – обе с заземленной нейтралью – нафига в одном случае ноль перемкнут с землей в моем щитке, а в другом  случае нет?

b.      не дОлжно ли в случае соединения нуля с землей в моем щитке, в ту же точку подключить еще и «мой» заземлитель?

c.       повторюсь, не лучше ли отсоединить в щитке одну шину от другой и поставить узо, чем «имитировать» кз на моих автоматах? А то у меня такое ощущение, что всё это придумано именно для случая, когда узо не применяется, а утечку надо как-то отключать. Автомат отключается или по току или по теплу – вот и «позволяется» рост тока на автоматах в случае ухода потенциала на корпус и далее на землю, специально чтобы автоматы вышибло по току. Эдакая имитация кз подручными средствами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Есть два варианта - защитный ноль и рабочий и совмешенный

4664303m.gif

2. Ток может течь по обоим проводам с точки их объединения. Можете подержаться - заземленная нейтраль имеет тот же потенциал, что и вы, поэтому током не ударит.

3. См. картинку

4. Нейтраль уже и так заземлена., ваш ничего ничего не изменит особо.

5. Ничего страшного в таком подключении нет, но и УЗО можешь поставить - кашу маслом не испортишь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ко всему прочему: все повторные заземления (к ним относятся заземления на опорах ВЛ и заземления у самого потребителя) уменьшают сопротивление петли фаза-ноль, которое чем меньше, тем лучше.

не лучше ли отсоединить в щитке одну шину от другой и поставить узо

Есть и такая система заземления, в ПУЭ она называется система ТТ. Когда заземление источника (в нашем случае - нейтраль вторичной обмотки трансформатора ТП) не связано с локальным заземлением потребителя (частный дом):

system-tt.png

В этом случае обязательно применение диффзащиты (узо, дифф.автомат), при соблюдении условия, когда сопротивление заземления обеспечивает с запасом ток, необходимый для срабатывания диффзащиты в случае утечки на землю.

Queesesto, хоть вы и не хотите, чтобы вам указывали на ПУЭ, но всё-таки в этой книжке есть все ответы на ваши вопросы...

В ПУЭ есть даже рекомендация использовать систему заземления ТТ только в тех случаях, когда это обосновано. Т.е. когда другие системы заземления не могут обеспечить требуемой защиты от поражения эл.током...

Edited by receiver

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Если мы имеем соединенные после вводного автомата колодки нуля и земли со столба – почему считается, что при включенной нагрузке ток будет течь только по нулю? Что мешает ему течь частично по проводу «земля» до ближайшего столба, а с него в контур заземления воздушной линии и дальше в землю? Допустим, что сопротивление земли (сиречь, почвы) между точкой заземления столба и точкой заземления трансформатора бесконечно велико по сравнению с сопротивлением между этими же точками по проводу… но ведь ток течет там, где есть разность потенциалов. А между нулевым проводом, на котором есть включенная нагрузка и землей (физической) есть разность потенциалов – иначе ведь не делали ли бы «левое» электричество, «сливая» фазу в землю. Соответственно там, где ноль соединен с землей, ток должен разделяться.

В Вашем случае выполнено довольно стандартное мероприятие - повторное заземлеие нейтрали . Если пройдтесь и осмотрите, то же самое выполнено и на других столбах других абонентов.. Связано это с электробезопасностью и строго регламентировано нормативами для Вашей системы электроснабжения. Далее смысл вопроса теряется.. Между землей /фактической.., грунтом .., потенциалом Земли/ и нейтралью Вашей электроустановки действительно существует разница потенциалов..Но не большая.. В силу как раз всех повторных заземлений по всей протяженности .. Что и позволяет как Вы выразились "сливать фазу" не в нейтраль , а в Землю-матушку.. "Левой" же электроэнергия становится не по тому куда "фаза утекает"..Она и "в другую фазу утечь может" .Схема хищения заключается в том, что на приборе учета один из проводников отключен и "повис в воздухе" Соответственно нет разницы потенциалов..Нет относительно чего считать протекающий ток.. А в месте подключения нагрузки второй этот проводник , и соответственно разность потенциалов, появляется.. Без разницы что именно появилось.. Тот же нуль мимо счетчика, другая фаза от соседа или лом ,

вкопанный в землю..

2. Если колодки земли и нуля соединены в щитке, но «локальная» земля не подключена к ним, то при обрыве ноля в промежутке между моим щитком и «моим» столбом ток с нагрузки пойдет по «земельному» проводу до столба, где его встретят проводники «ноль» и «земля», и ток уйдет на трансформатор по нолю воздушной линии. Так? Если же у меня колодки локально заземлены, то, видимо, ток уйдет в локальную землю, и, в принципе, может выйти через локальную землю соседа к нему на колодки его щитка и уйти через его ноль на трансформатор. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку локально?

Ни чего не понял..Если вы имеете в виду обрыв нейтрали в кабеле между домовым распределительным и щитом и щитом на столбе , то ни какого тока ни в каком третьем "землянном" проводе при разрыве нейтрального провода появится не должно..В силу разделение этих "защитного нуля" и "рабочего нуля"..

В любом случае Вам следует обзавестись минимальным пониманием об этом разделении.. Нулевой провод в Вашей системе электроснабжения с глухозаземленной нейтралью начиная общей точки на низкой стороне в ТП, по всей протяженности ВЛ и , как минимум, ответвлений является "РЕN - проводником" То есть совмещает в себе рабочий ноль "N" и защитный ноль " РЕ"..Такая система подразумевает определенные условия минимальное сечение проводов, наличие всех трех фаз, количество и сопротивление повторных заземлений и т.д... При подключении однофазного электроприёмника в такой системе /это Ваш случай/ современные нормативы не допускают совмещения "РЕ" и "N" далее провода ответвления.. И требуют разделить "РЕN-проводник на "РЕ" и "N". Разделение это предполагает тоже кучу условий как то сечение проводников, материал и конструктив шин, способы соединений, дополнительная диференциальная защита и т.д... Не являясь специалистом лучше не вникать..Там далеко от просто сообщаются либо не сообщаются проводники..В любом случае.. Если разделение на "ПЕ" и "Н" произошло, встретится два этих проводника уже конструктивно ни где и ни как не могут.. Только в случае аварии..Пробоя..На этот случай действующим /7-ым изданием ПУЭ и регламентируются строго диференциальные аппараты защиты /узо/

Общий же смысл - в электробезопасности.. И только в ней! Вышеописанный вариант безопасности , как и любой другой имеет свои плюсы и минусы..Современные нормативы видят его таким именно.. Вы точно хотите обсудить это ?! ))

3. Пока что из всего прочитанного мне видится так, что соединение нулевой и «земляной» колодки в щитке после вводного автомата – это просто способ спровоцировать выбивание автоматов на линиях по превышению тока. То есть, если фаза пробивает на корпус стиралки, ток с корпуса потечет в желто-зеленый провод розетки, затем на колодку «земля», с колодки «земля» на колодку «ноль», а оттуда уже через вводной автомат на трансформатор. И пока вводной будет ждать 40А, автомат стиралки вышибет уже на 16А. Так? В чем тогда смысл заземлять колодку(и)?

Перед. Рабочий нулевой провод можно разрывать на автомате только после разделения. Повторюсь " ПЕН" спустился с ВП одним проводом, Разделился на две сообщающихся шины "РЕ" И "Н"../Как вариант два болта на одной шине/ Далее "Н" /рабочий ноль/ ушел вместе с фазой на двухполюсный вводной автомат а "ПЕ" /защитный ноль/ пошел безразрывно третим проводом в домовой щит и далее по группам..Смысл этого хозяйства начинается уже в кабеле между столбом и домом..Третий провод как миниму призван защить вводной и далее все групповые кабеля сработкой диф. защиты до начала возгорания любого из оных..Механизм прост .. Случился косяк какой-то на любом участке любого кабеля Кабель в этом месте начал перегреваться и плавить изоляцию..Автомат типа ВА не отключит подачу электроэнергии пока ток, плавящий изоляцию , не достигнет своего значения для расцепителя по длительной нагрузке.. Для 40ка амперника это в районе 9-ти кВт.. Т.е. пара метров раскаленной спирали от электроплитки "мечта" прежде чем сработает автомат . УЗо же /которое, повторюсь- обязательно/ обязано отключить подачу электроэнергии , если изоляция расплавится , и с нулевого , либо фазового проводника потечет в защитный проводник не более 100 мА для вводного и не более 30 мА для группового кабелей.. ИМ это только один из моментов.. Далеко не основной..Просто регламентированный для защиты кабелей 7-м ПУЭ.

4. И вообще получается так, что пока там всякие токи туда-сюда текут, взрывая мне мозг географией своего течения, единственное правильное решение – ставить всюду УЗО или дифф, чтобы меряло баланс «приходит/уходит», и иметь при этом надежную, строго локальную землю, чтобы если пробило, то точно ушло, и точно твое, а не соседское.

Всё верно.. . Деференциальная защита на вводе необходима и на группах очень желательна..Хотя бы для влажных помещений.. Электробезопасность же этим не ограничивается и имеет кучу своих ньюансов впрактически любом своём направлении..Я Вам и десятой части не расказал по Вашему вопросу.. Поэтому предлагаю уйти от советов в интернете и обратится к специалистам..

Удачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...