Jump to content
lnx

Снятие Вах Пентодов И Тетродов

Recommended Posts

Alex-007

Математик - да, и это тоже, но, прежде всего, инженер. А, задача инженера - создать работающее изделие в заданных условиях эксплуатации и при заданном допуске параметром компонентов, из которого изделие состоит.

Те, кто действует методом проб и ошибок - любители.. чего с них взять :)

Alex-007

Наверняка Вы в курсе, что такое полупроводниковый диод, да?

А, вот теперь, попробуйте мне рассказать, что такое степень похожести диодов и критерии ее оценки в таких, скажем, схемах:

1. Выпрямительный мост 50 Гц ( 5 В 10 А или 300 В 10 мА)

2. Импульсный выпрямитель со средней точкой ( 1 кГц и 100 кГц)

3. Балансный смеситель на 100 кГц и 10 МГц

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сначала определяем концепцию, потом определяемся с допусками (я это про лампы, если не понятно). И, при чем здесь любители? Вы же к ним, я надеюсь, не относитесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Халявы я не жду, наоборот - помогаю, если оно для человека того стоит.

Ну, что ж, помогите. Вопрос подбора ламп совершенно практический и актуальный.

надо определиться, что такое сходные характеристики и в каких условиях: - это, как раз, не сложно. В графическом виде это выглядит так

post-120592-0-16646900-1447096227_thumb.png post-120592-0-95710200-1447095193_thumb.png

Если Вы настолько могучи, как сами себя рекламируете, и у Вас нет никаких проблем, помогите создать работающую методику побора пар / квартетов из десятка - другого - сотни ламп.

Интересует именно пара (квартет), ламп, совпадающих между собой с заданной точностью. При этом разные пары (квартеты) могут не совпадать друг с другом.

lnx, в сущности, такую методику создал. Измеряет ВАХ всех наличных ламп и визуально ищет пары. Утомительно это, хотя и работает.

Вы декларировали, что способны автоматизировать процесс. Милости просим!

И желательно, без пространных псевдонаучных рассуждений под лозунгом - я - инженер. Тут многие инженеры. Но одно дело - инженер в НИИ, для которого главное пространный отчёт, набитый непонятной галиматьёй, другое - инженер на производстве. Тут уместно вспомнить Райкина - Забудьте дедукцию и индукцию, давайте продукцию.

Так вот, нам нужна "продукция" - работающая методика. А описание принципа действия "сферического коня в вакууме" можете опустить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высококачественные конденсаторы Panasonic для надежности вашей электроники!

Электролитические алюминиевые конденсаторы Panasonic отличаются повышенной надежностью, длительным сроком службы, низким импедансом и выдерживают большой ток пульсаций, в то время как семейства полимерных конденсаторов Panasonic SP-CAP, POSCAP, OS-CON и HYBRID характеризуют сверхнизкий ESR и увеличенная емкость, работа при высоких напряжениях и в расширенном температурном диапазоне. Приобретая продукцию Panasonic, вы гарантированно получаете самое передовое решение для ваших задач. Для облегчения вашего выбора, мы подготовили подборку полезных материалов.

Читать статьи

Alex-007

Вы, для начала, ответьте на простые вопросы о полупроводиковых диодах.

I_Avals

Из того, что я излагаю некоторые, очевидные для инженера, принципы - совершенно не следует, что я начну работать на их исполнение по Вашему заданию.

Визуальный принцип - это ошибка во многих смыслах, поскольку "на глазок" и не определить влияние на конечный нужный параметр. Какой? Я не знаю. Зависит от схемы применения элемента(ов), говорил уже.

Пока, что я пообещал сделать spice-модель 6П43П-Е для того, кто это попросил, чем и займусь, по возможности времени.

Есс-но, жду от Inx "съемок" характеристик в пентодном варианте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вооот! Тогда первый вопрос к Вам. Вы имеете в виду кремниевый, германиевый диод или арсенидгаллиевый? Или синхронный выпрямитель на полевиках? Тоже, между прочим, полупроводники.

Или, может хватит "стебаться"?

Вопрос был как раз в том, чтобы избежать вот этого - "Визуальный принцип - это ошибка во многих смыслах". Не поняли? Тогда я ни при чем.

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

Вебинар "Как создать BLE-устройство на базе новейшего беспроводного микроконтроллера STM32WB55"

27 ноября 2019 года компания КОМПЭЛ приглашает разработчиков, технических руководителей и энтузиастов беспроводной связи на вебинар, посвященный новинке 2019 года – мультипротокольному беспроводному микроконтроллеру STM32WB55, который позволяет создавать устройства на базе стандартов BLE 5.0; BLE Mesh; 802.15.4/ZigBee и Thread. На вебинаре мы покажем, как с помощью привычных инструментов STM32Cube и STM32CubeMX можно создать свое первое, надежно работающее BLE-приложение.

Зарегистрироваться на вебинар

Я Вам никакого задания не давал. Вы высказали готовность помочь, я пояснил текущую ситуацию и желаемые результаты.

Можете ничего не делать

Вы, для начала, ответьте на простые вопросы о полупроводиковых диодах. - с каких делов? Тут викторина? Или ответ на вопрос - непременное условие Вашего участия?

Тема называется - Снятие Вах Пентодов И Тетродов, раздел - Ламповая Техника. Каким боком тут Ваши смесители на 10 МГц?

Share this post


Link to post
Share on other sites

I_Avals

Да, и еще.. если от любителей ламп будут ясные критерии разбраковки ламп по парам - не вопрос, сделать можно.

Но, как я уже говорил выше - это, скорее всего, будет "чистая" математика по характеристикам элемента не в схеме.

Alex-007

> Вы имеете в виду кремниевый, германиевый диод или арсенидгаллиевый?

Не вопрос, можете разнообразить свои ответы для диодов разных структур.

I_Avals

> Каким боком тут Ваши смесители на 10 МГц?

Неужели трудно понять? Я пытаюсь объяснит главное - сравнивать только линии на графиках бессмысленно, ну или - почти бессмысленно.

За каждым элементом стоит его вклад в конечный ожидаемый (расчетный) результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, хорошо. Низкочастотный выпрямительный диод, 600 В 1 А. Критерии похожести.

1 Падение напряжения при прямом токе 1 А.

2 Падение напряжения при импульсном прямом токе 10 А.

3 Обратный ток при 600 В и 25 оС.

4 И т. д. и т. п.

Определяем допуски, допустим, +-1%. Измеряем. Похожи.

Вам понятно?

А теперь мой вопрос - помогите определить такие же критерии для лампы. Ну, не знаю я их!

Если Вы этого не услышали, или не можете, так нечего и "лаять". Извините за резкость

Share this post


Link to post
Share on other sites

ясные критерии разбраковки ламп по парам - лампы считаются идентичными с заданной точностью, если в области, ограниченной осями координат, линиями максимального тока анода, максимального напряжения анода и максимальной мощности рассеяния анода, при любых комбинациях напряжения анода и смещения сетки, в пределах области, отношение тока анода сравниваемых ламп различаются не более, чем на величину заданной погрешности.

Достаточно ясный критерий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alex-007

1. Пока, что "лаяте" вы, многие тут. Я не в обиде.

2. Задачки на диоды были даны для того, чтобы уяснить - от схемы применения диодов зависят и требования к их похожести.

Для выпрямителя на низкое напряжение и большой ток важны минимальное падение (это понятно), но минимальное отличие параллельно смещенной ВАХ - иначе, возникает пульсация на половинной частоте. Перекрещивание ВАХ - допустимо. Ладно, это детский сад, на самом деле-то. Проехали.

I_Avals

>ясные критерии разбраковки ламп по парам

Да, вполне. Это математический критерий. Самый простой, увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I_Avals Спасибо! Это как раз то, что нужно нашему Джиэ!

P.S. Особенности применения и "похожесть" в одной и той же схеме - совершенно разные вещи. Об этом я и говорю.

P.P.S. Так как на счет третьей точки измерения? Ответит кто нибудь по существу?

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites
Применяем видоизмененный метод выбора по 3-м точкам.

@Alex-007, У вас есть исходные данные, можете проверить свою теорию.

Пока мне сложно что-либо комментировать, нужно углубиться в вопрос.

Под подбором похожих характеристик я понимаю похожесть ВАХ графически. Чем больше они визуально совпадают, тем более похожи параметры.

Сравнить "на глазок" небольшое количество графиков - это несложная задача для человека, но чтобы эту задачу решала машина (компьютерная программа), нужно объяснить эту задачу машине на её языке, руководствуясь логикой машины. Тут на помощь приходит математика и языки программирования. К сожалению, мои познания в части математической статистики невелики, но несколько идей есть. Одна идея - представлять кривые суммой их составляющих векторов и потом анализировать параметры этих векторов. Но это, пока, так - мысли вслух.

Эй, профессионалы! Не увлеклись, случаем? Сегодня же не полнолуние, вроде.

Edited by lnx

Share this post


Link to post
Share on other sites

lnx

Мне скоро на пенсию, надо же чем-то голову загружать, кроме внуков :dance2:

>Под подбором похожих характеристик я понимаю похожесть ВАХ графически. Чем больше они >визуально совпадают, тем более похожеи параметры.

Это всего лишь определение наиболее близких поверхностей в 3D по параметрам ток анода, напряжение анода и напряжение сетки ( для триодов ).

Или в большей размерности для ламп более высоких порядков.

Edited by Jeer

Share this post


Link to post
Share on other sites

P.P.S. Так как на счет третьей точки измерения? Ответит кто нибудь по существу?

Вопрос в том, как найти эту третью точку, чтобы она была равноценна для разных ВАХ.

P.S. Вот результаты замеров 6П1П, где есть похожие лампы:6p1p.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это всего лишь определение наиболее близких поверхностей в 3D по параметрам ток анода, напряжение анода и напряжение сетки ( для триодов ).

Или в большей размерности для ламп более высоких порядков.

Это понятно, но как математически определить эту близость и как её измерять, в каких единицах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeer! Вы так сожалеете о "простоте" критерия, как будто мы Вас глубоко разочаровали тривиальностью подхода к анализу. Простите, что не предложили решать задачу перемножением N - мерных матриц, набитых комплексными числами.

Тем не менее, критерий дан и признан Вами ясным.

.. если от любителей ламп будут ясные критерии разбраковки ламп по парам - не вопрос, сделать можно.

Похоже любителями соблюдены граничные условия, что ж - ждём результата.

P.S.

как математически определить эту близость и как её измерять, в каких единицах? - в чём измеряется близость? - хороший вопрос на ночь :)

lnx! Визуальная "похожесть" графиков математически вполне может быть описана погрешностью отношения токов в %%, при одинаковых заданных напряжениях анода и смещения. Эта мысль перекликается с методикой, обдумываемой Alex-007. Разница, только, в количестве анализируемых точек. И анализ по критериям мощности анода и смещению (по Alex-007), на мой взгляд, "смазывает" результат, поскольку для разных ламп будут меняться как ток так и анодное напряжение. У меня же два параметра жёстко фиксированы, анализируем третий.

Я попытался визуализировать свою мысль.

post-120592-0-19168600-1447101319_thumb.png

Как я понимаю, методика должна быть способна определить погрешность отношения токов в любой точке, определяемой параметрами Ua, Eg1. Для упрощения задачи можно говорить не о любой точке на плоскости, а о точке, лежащей на линиях ВАХ, соответствующих сеточным смещениям , использованным при снятии ВАХ. Таким образом мы уходим от погрешности экстраполяции. Но, создаём себе дополнительное ограничение - ВАХ всех сравниваемых ламп должны сниматься при строго определённом наборе смещений. Это не очень гибко, но может упростить математический анализ на первом этапе.

Отсюда неожиданная мысль - для задачи подбора пар нам не надо снимать ВАХ полностью. Достаточно , скажем, 7 значений анодного напряжения и до 8-ми значений смещения - всего 56 точек максимум. Аппаратно - два источника, управляемых кодом. Микроконтроллер следит за условием превышения мощности или тока анода при увеличении анодного напряжения и по этому критерию переходит к следующему напряжению смещения. Ну, или по достижению максимального анодного напряжения. Такой подход может сильно ускорить процесс за счёт снижения времени измерений. Время прогрева лампы перед измерением тоже стоит иметь одно и то же.

Применительно к 6П1П это может оказаться всего 32 точки, для которых будет определена погрешность отношения токов. За результат сравнения пары можно взять среднеквадратичное значение всех погрешностей.

На выходе получим "турнирную таблицу", где вместо счёта будут стоять значения погрешностей. Понятно, минимальные значения и будут соответствовать наиболее точным парам. С квартетом тяжелее, хотя, всё можно свести к сравнению по парам.

post-120592-0-38731800-1447111348_thumb.png

P.P.S

Мне скоро на пенсию, надо же чем-то голову загружать, кроме внуков :dance2:

Немного перефразирую Адуллу из "Белого солнца" Хорошая пенсия, хорошие внуки - что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не хочу создавать отдельную тему по подбору ламп, так как она перекликается с темой по снятию ВАХ. Давайте обсудим здесь.

Лирическое отступление. Если у вас есть неограниченное множество ламп, да ещё и автоматическая установка с "роботизированной заменой ламп", то, конечно, можно говорить о "математических критериях" совпадения характеристик и других "высоких" материях. Но, представим себе, что вы подбираете всего две пары ламп с наиболее близкими параметрами из имеющихся в наличие 2-х десятков. И всё! Нету больше ламп!!! И критерий тогда окажется весьма условным. Например, такой: буду ли я собирать усилитель с этими лампами или нет. Или продам их все! А, вот, тратить время на создание "правильной" установки для измерения ВАХ лично я - не буду.

Итак, вернёмся к нашим (вернее, к моим) баранам. Задача состоит в том, чтобы быстро и дёшево создать стенд для подбора ламп с близкими характеристиками.

Полностью согласен с I_Avals, что не требуется снимать полноценные ВАХ-и. Вполне достаточно 56 или, даже, 32 точек. Более того, я считаю, что можно ограничится всего 5-ю (или, даже, тремя!!!) точками, с лихвой обеспечивающими достаточную для вышеозвученной задачи точностью. Предлагается следующий вариант. Выбираем 3 уровня анодного напряжения (задавать можно просто переключателем). Чтобы совсем конкретно, то 80В, 200В и 320В. Для каждой точки задаём анодный ток, обеспечивающий максимальную мощность на аноде. Поддерживать этот ток будет система автоматической стабилизации, воздействующая на управляющую сетку. Дополнительно, в точках 200В и 320В задаём минимальный ток в пределах 0,1-1,0мА для совсем маломощных ламп и 1-10мА для мощных (скажем, до 100Вт на аноде). Контролировать разброс параметров ламп предлагается по разбросу величины установившегося сеточного напряжения. Для любителей математики можно порекомендовать вычислить хотя-бы среднеквадратичное отклонение этого напряжения. Измерение начинаем с наименьшего анодного напряжения. Никаких принципиальных трудностей не предвидится и для высоковольтных ламп. Применение этого способа к данным, предоставленным lnx, показало прекрасные (то есть, вполне удовлетворяющие меня) результаты. Недостающие данные вычислялись экстраполяцией.

Как всегда, в предложенном мною способе есть как положительные так и отрицательные моменты. Положительные я и сам знаю (могу и поделиться, если кому надо), а, вот, отрицательные...

Стенд, однозначно, буду собирать, но, всё равно, жду конструктивной критики и дельных предложений.

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeer! Ваш ник, в переводе с английского, означает насмешка, глумление, язвительное замечание.

Как я вижу, Вы из кожи вон лезете, чтобы его оправдать.

Помогать нам, как я понимаю, Вы не намерены. Постарайтесь не мешать. Пункта 14 Правил никто не отменял.

Для применения Вашего утончённого jeer на форуме есть специально отведённые места. Судя по всему, они Вам известны.

Alex-007! Странно. Почему Вы так упорно привязываетесь к линии максимальной мощности? И почему оценивать надо сеточное смещение?

Давайте станем на место лампы. Что она получает на вход? Напряжение на первой сетке. Что даёт на выходе? - Ток. Напряжение анода, при этом, определяется источником питания и приведенным сопротивлением, если говорить о конкретной схеме..

В этом смысле мы ожидаем от одинаковых ламп одинакового тока при одинаковом напряжении на аноде и управляющей сетке. Моё предложение базируется именно на этом рассуждении.

Для конкретной схемы можно рассчитать ожидаемые пары ток - напряжения, лежащие на линии динамической нагрузки и, управляя анодным напряжением и сеточным смещением, добиваться требуемой по расчёту величины тока. Тогда можно сравнивать получившиеся величины смещения. Это будет логично.

Если не привязываться к конкретной линии нагрузки, тогда исследуем поле пар смещение + анод на предмет отклонения тока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привязка к максимальной мощности преследует сразу несколько зайцев целей.

1. Первая точка с минимальным напряжением и максимальным током косвенно (а, иногда и прямо) указывает на эмиссионную способность катода.

2. Очень часто для выходных ламп режимы в рабочей точке выбирают близкими к предельным. Особенно для пентодного включения. Это как раз вторая точка. Сразу определяем и реальное напряжение смещения.

3. Визуально хорошо видно, что максимальный разброс наблюдается ближе к кривой максимальной мощности и на максимальных напряжениях. Отсюда - 3 точка.

4. 4 и 5 точки выбраны не с нулевым током тоже не случайно. Режим с отсечкой тока - явно не для УНЧ.

5. Ну и бонус. Небольшая тренировка ламп перед началом эксплуатации.

Теперь об оценке разброса сеточного смещения. Для линейной функции вообще все равно что оценивать. Выходной ли параметр при стабилизированном входном или наоборот, входной при стабилизированном выходном. А так как лампа не имеет нелинейности высокой степени, то какую дельту мы будем использовать для оценки, мне кажется, всё равно.

Стабилизация тока даёт и то преимущество, что лампа не пойдёт "вразнос". Пару ламп 6Н3П на фиксированном смещении "убил", не заметив, что анодный ток "поплыл". Причём на мощности анода 80-90% от максимальной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первая точка...указывает на эмиссионную способность катода. - Точки, лежащие на лини нулевого смещения тоже. Но нас то, в данной задаче, интересует не "хорошесть" лампы, а одинаковость пары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первая точка...указывает на эмиссионную способность катода. - Точки, лежащие на лини нулевого смещения тоже. Да, а особенно та, которая лежит в начале координат. :umnik2:

Вообще-то меня интересует более комплексный подход. И пару подобрали, и дополнительную информацию получили. А по остальным вопросам я не сильно заблуждаюсь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

интересует более комплексный подход Тогда только снимать ВАХ полностью, извлекать из неё точки, нужные для сравнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нельзя снимать ВАХ "полностью". Как вы этого не поймёте!!! Все мы видели ВАХ, простирающиеся за 5-10 максимальных значений рассеиваемой мощности на аноде. И что? Это импульсный режим! А мне нужен режим в статике. Это совершенно разные вещи! НЕТ В УНЧ ИМПУЛЬСНЫХ РЕЖИМОВ! А, большинство ВАХ-ометров делают это только в импульсном режиме. В этом и заключается разница. Или я опять не прав?

P. S. Неужели нельзя поймать хотя бы 3-х зайцев?

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

нужен режим в статике. Это совершенно разные вещи!

Скажу больше, нужен стабильно устоявшийся режим. :yes: По разогреву сеток (не только анода) особенно. С "упавшей" на катод раскалившейся первой сеткой я уже сталкивался. Разогретую до красна экранную сетку тоже видел. :umnik2::yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...