Измерение параметров ламповых УНЧ

[тимвал]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6343/%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%A0

Может я что то пропустил и математику отменили?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[TUNGSRAM]

Опять за старое. Ну неправильно называть результирующий вектор третьим!!! Можно назвать его итоговым, новым, но никак не третьим!

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

Пропустили. Дважды. И в математике, точнее - в геометрии, и в теме.

Напомню суть

что будет если векторы расположены под углом, а не просто параллельны и разнонаправлены. Получится третий результирующий вектор. То есть в усилителе появится сигнал ранее отсутствовавший в исходном сигнале, если сигнал окажется сдвинут по фазе.

Вектора всегда расположены под углом (сдвинуты по фазе), даже если они параллельны или разнонаправлены. 0 или 180 градусов для случая параллельности и 180 градусов для случая разнонаправленности.

Итак, третий вектор существует и, как Вы справедливо заметили - это результирующий вектор. И он заменяет собой действие двух предыдущих векторов. Иными словами, один и тот же эффект достигается либо суммарным действием двух (нескольких) исходных векторов, либо действием одного результирующего вектора. Одного, но не третьего! Они не существуют втроём одновременно, как Вы изволили интерпретировать - в усилителе появится сигнал ранее отсутствовавший в исходном сигнале.

Именно эта ересь и была названа Триумфальное явление народу "третьего вектора".

Такое объяснение сродни - в одной руке у меня 3 яблока, в другой - 2. Всего 5. Появились яблоки, ранее отсутствовавшие в руках. Значит, у меня 10 яблок.

Или я что то пропустил и математику отменили?

P.S.

на всякий случай, поясню.

Е́ресь (др.-греч. aἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»[1]) — сознательное отклонение от общепринятого религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.

Ключевые слова выделил.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[TUNGSRAM]

Да помню я это, просто сколько можно это мусолить.

P.S. В моих учебниках математики результирующий (итоговый) вектор именно так и назывался, а не каким не третьим. Иначе, употребляя слово "третий", так и получается, что они существуют втроём одновременно. Или же появляется ещё одна возможность понять эту фразу - что существует несколько групп векторов и результирующий считается каждый в своей группе.

[I_Avals]

Это - тимвалу. Для поднятия местного уровня знаний. Повторение, как говорится - мать...

[тимвал]

Возможно я был не точен в терминологии, прошу извинить. Суть вопроса была не в векторах, это просто неудачный пример.

Попробую показать наглядно в модели, что я имел ввиду. В одну точку приходят 2 сигнала. Один исходный, второй с задержкой и в противофазе. В результате появляется "результирующий" (если вам так нравится) сигнал в составе которого есть третий сигнал которого изначально не было! Уж модели то вы можете верить? Или опять ересь?

Прямоугольник взят для наглядности. На синусе будет практически ничего не видно.

Изменено 20 августа, 2015 пользователем тимвал

[Alex-007]

I_Avals

Еще раз спасибо за помощь в проверке функционирования спектролаба и за файл с искаженным сигналом (ответ на пост 291). Выяснил, что эта же возможность, оказывается, есть и во встроенном генераторе программы (двух-тональный сигнал для измерения интермодуляционных искажений). Изучаю программу и методику измерений всего несколько дней, и то, урывками. Так что не заметил... А вопрос вызван тем, что в статье Карпова для лампы 6Ж38П в триоде указаны искажения 0,036% для режима 220В, 8мА, а у меня получилось 0,008% при 105В, 5мА, правда в мю-повторителе. Выходное напряжение - такое же.Вот и засомневался.

[I_Avals]

Зря.

Тот же Карпов пишет о разбросе ламп, правда указывая довольно скромную величину в 10 - 20%. У Вас в 4 раза. Бывает.

Только мерять надо не отдельно взятую лампу или каскад, а усилитель в целом. Передаточная характеристика лампы всегда не линейна и типичный усилительный каскад переворачивает фазу. Т.е., сигнал, усиленный и искажённый одним каскадом, усиливается следующим, и искажается как бы с "обратной" нелинейностью. Тут может быть всякое. И лучше и хуже. Вот, взгляните.

Возможно я был не точен в терминологии, прошу извинить.

......

В результате появляется "результирующий" (если вам так нравится) сигнал в составе которого есть третий сигнал которого изначально не было! Уж модели то вы можете верить? Или опять ересь?

Мы уже не однократно обсуждали с Вами полезность точности в выражении мыслей и следованию терминологии. Не хочу повторяться. Неверно сформулированная мысль может повлечь за собой три страницы "белого шума" - вопросов, поправок, пояснений. А то и холивара.

"результирующий" - это не мне так нравится. Это термин из пропущенной Вам геометрии.

В модель верую! Истинно! Только то, что Вы показали - это не "третий", а суммарный. Задачка то из ТОЭ - два контура, два источника и резистор, водящий в оба контура. Эх, студенчество! Сколько их было решено на калькуляторе! Как тут усомнится в правильности?

Подвох не в Ваших моделях - в Ваших объяснениях, трактовке сказанного. Именно тут кроется ключевая причина ереси.

Я Вам уже говорил - читайте книги. Лучше всего - учебники. Не потому, что я хочу Вас "послать". Просто, всего не перескажешь, а информация в них изложена систематизировано и правильно, в отличие от форумов.

[Igel]

З.Ы. Я сейчас дописываю код одного из функциональных блоков своего домашнего программно определяемого КВ-УКВ трансивера, блок цифровых предыскажений, не вдаваясь в детали суть метода состоит в том, что имея информацию о исходных мгновенных амплитудах сигнала на входе УМ и анализируя мгновенные значения амплитуд сигнала прошедшего через весь усилительный тракт, алгоритм находит коэффициенты полинома, аппроксимирующего передаточную характеристику тракта и корректирует исходные аудио данные как бы " с обратным знаком" для компенсации нелинейности тракта. Спектр сигнала в антенну становится значительно чище. Теряется нужда иметь "огромный" ток покоя выходных ВЧ полевиков.

Разумеется этот принцип может работать и для прослушивания музыки в домашних условиях. Измерительный микрофон зафиксирует отклик система+комната на одиночный импульс. И останется только выполнить свертку исходного аудиопотока и соответствующим образом обработанных результатов измерений.

Это я к удовлетворяю просьбу маэстро Тимвала явить миру собственные достижения и поднимаю уровень его информированности.

Изменено 20 августа, 2015 пользователем Igel

[I_Avals]

Такой алгоритм реализован в современных ДК, где, по измерительному сигналу и микрофону в точке прослушивания, корректируются АЧХ и задержки каналов для учёта всех нюансов.

Применительно к ХАМам, помнится, была публикация, где сигнал с антенного гнезда передатчика детектировался и полученную НЧ предлагалось использовать для линеаризации характеристики тракта передачи.

[Igel]

Да, мне все это знакомо, спасибо.

З.ы. Звуковая подсистема Вин7 и выше имеет встроенную утилиту для работы с измерительным микрофоном и коррекций на основе полученных измерений. Вдруг кто не знает...

Изменено 20 августа, 2015 пользователем Igel

[TUNGSRAM]

То есть я могу подавать исследуемый сигнал прямо на микрофонный вход? У меня "семёрка" и ноутбук (отдельных входов на звуковую карту, как у стационарного компьютера, нет)

[Igel]

Да.

[тимвал]

Это я удовлетворяю просьбу маэстро Тимвала явить миру собственные достижения и поднимаю уровень его информированности.

Премного благодарен. Даже и не знаю смогу ли я правильно аппроксимировать принятую информацию, ради создания полиномов коррекции моих нулевых знаний.

З.ы. Звуковая подсистема Вин7 и выше имеет встроенную утилиту для работы с измерительным микрофоном и коррекций на основе полученных измерений. Вдруг кто не знает...

Не доводилось воспользоватся. Если у Вас есть опыт применения, буду признателен если поделитесь.

[Igel]

Чем поделиться???

[I_Avals]

Я не уверен в качестве микрофонного входа. Кроме как в Скайпе не использовал. А серьёзно протестировать руки не доходили.

По поводу работы с комнатой есть такая штука. А ещё такая.

Тимвал! Аппроксима́ция, или приближе́ние - метод, состоящий в замене одних объектов другими, в каком-то смысле близкими к исходным, но более простыми. Назаменялись уже. Наупрощались.

[Igel]

Хреновые обычно микрофонные аналоговые входы в ноутбуках, "реалтеки" шумят адово. Единственное приличное решение которое мне доводилось видеть было в ноутбуке Dell, но там был не "реалтек".

[TUNGSRAM]

У меня ASUS K95V

[I_Avals]

Делюсь опытом применения.

Ключевая штука - измерительный микрофон. У меня профессиональный. Но многие ли согласятся отказаться от ежедневной ложечки сахара в утреннем кофе с круассаном, чтобы купить его?

Но, раз уж купил, заодно посравнивал с ним жменьку электретов от сотовых и китайских пластмассовых дисколайтов. Скажу сразу - подключал не на микрофонный. На линейный, через предусилитель.

Повторюсь, речь об электретах. Не об МД-200.

И так, методика.

1. Берёте самую лучшую акустику в доме и подключаете её через УМ к звуковой карте.

2. В свип генераторе Спектралаба ставите полосу 20 Гц - 22 кГц, время 500 мС

3. Снимаете АЧХ карты вместе с усилителем "сам на себя", результат сохраняете в файле *.mic. Кто не знает что это - в Help. Про делители уровня сигнала помним.

4. Подключаете сохранённый файл (F5, Enable compensation)

5. Из кучки берёте микрофон, присоединяете его к предусилителю и крепите примерно в 75 см от колонки, по геометрической оси. По бедности, можно держать в руках. Но, чем точнее Вы сможете воспроизвести взаимное положение микрофона и акустики - тем надёжнее результаты.

6. Зажигаем красную табличку "Тихо! Идёт запись!" и включаем комплекс на измерение АЧХ. Громкость устанавливаем приемлемой, но достаточной для получения уровня на входе карты не ниже -20 дБ.

7. Сохраняем полученную АЧХ в файле *.ovl.

8. Повторяем шаги 5 - 7, пока не кончатся микрофоны. Не забываем маркировать, чтобы не попутать, где чья АЧХ.

По полученным АЧХ выбираем самый широкополосный на ВЧ микрофон. Им и будем пользоваться, как измерительным. В линейность его частотки можно будет верить до 14 - 16 кГц, как повезёт.

[TUNGSRAM]

Это с микрофоном. У меня в ноутбуке есть ещё и встроенный микрофон. Но вопрос в другом: можно ли к микрофонному входу подключить предусилитель для измерения ламповых схем http://forum.cxem.ne...howtopic=153529

[Alex-007]

Эврика! Кажется, я понял. В мю-повторителе, при соответствующем подборе нижней и верхней ламп и их режимов, как раз и происходит подавление гармоник. Более того, хотя такой каскад и не является двухтактным, некоторые процессы очень похожи. Дело в том, что при минимуме показаний коэффициента гармоник в программе, 2-я становиться соизмерима (даже немного меньше) с третьей! То есть, происходит компенсация второй гармоники, как в двухтактном усилителе.Только сейчас обратил на это внимание.

Ну, и если пошло обсуждение измерения АЧХ, то есть ли у кого-то опыт измерения импульсом (или "временными воротами", не знаю, как правильно называют этот метод). Вроде как актуально для неподготовленных для измерения помещений.

[I_Avals]

можно ли к микрофонному входу подключить предусилитель для измерения ламповых схем http://forum.cxem.ne...howtopic=153529

Некоторые карты при подключении спрашивают, что именно подключено или позволяют прямо указать назначение входа в настройках.

Однажды, по безнадёге, пришлось подключиться именно к микрофонному входу. Использовал делитель 1:100 и, на всякий случай, поставил электролит "плюсом" к карте - на микрофонном входе висит напряжение питания повторителя электрета. Впрочем, микрофонный вход устойчив к КЗ.

Частотка, ещё куда не шло, но шумовые характеристики..... Boost лучше не включать.

Может в последних моделях ситуация получше - не сталкивался.

есть ли у кого-то опыт измерения импульсом (или "временными воротами", не знаю, как правильно называют этот метод). Вроде как актуально для неподготовленных для измерения помещений.

Читал, но, ни разу так не мерял.

Вполне адекватные АЧХ динамика получаются при измерении в "ближнем поле" - 5 - 15 см от дифузора, в зависимости от размера, по оси динамика. Влияние комнаты заметно, но сильно ослаблено. Актуально это только в смысле выбора частот раздела для многополоски.

И потом, чего нам боятся комнаты? Мы, ведь, слушаем именно в ней. Настроенная на максимальную линейность в лучшей заглушённой камере АС, всё равно не покажет идеальную АЧХ в реальных условиях. Всегда интересно поставить микрофон в точку прослушивания и посмотреть что к чему. Причём провалы АЧХ не так страшны, как пики. С ними и стоит бороться, расположением АС, например.

[lnx]

... А вопрос вызван тем, что в статье Карпова для лампы 6Ж38П в триоде указаны искажения 0,036% для режима 220В, 8мА, а у меня получилось 0,008% при 105В, 5мА, правда в мю-повторителе. Выходное напряжение - такое же.Вот и засомневался. ...

Ко всему сказанному могу добавить: не старайтесь повторить 1:1 режимы автора, без измерений на конкретных реальных схемах. Все эти кривые оказываются недостоверными, характеристики нестабильными, в итоге весь расчет блефом (© С.А. Гаврилов "Искусство схемотехники. Просто о сложном."). "Гадания на ВАХ" - вот, как это всё называется. Наглядные примеры, как можно доверять ВАХ: раз, два, три. По-этому я согласен с подходом @Василичь'а: собираем схему "примерно", а затем подстраиваем режимы по анализатору спектра.

К сожалению, нет у меня 6Ж38П, чтобы снять их реальные ВАХ.

Изменено 20 августа, 2015 пользователем lnx

[redsam]

Здравствуйте. У меня вопрос по поводу измерения выходной мощности усилителя. Говорилось, что надо выходное напряжение возвести в квадрат и разделить на активное сопротивление нагрузки. а какое напряжение берем? Логично среднеквадратичное, но вижу, что здесь люди берут амплитудное значение измеренное комплексом Шмелева.

[тимвал]

Брать нужно среднеквадратичное, а в "шмелёве" можно увидеть и то и другое на выбор. А где тут берут амплитудное, можно ссылку?