Трехфазник На Одной Фазе Без Конденсаторов?

[Михайлик 5425]

Как-то на досуге "чесал репу" про "нехватку тока" при моих опытах. Похоже, что замена конденсатора тиристором имеет принципиальное отличие. Если конденсатором мы можем практич. безгранично увеличивать токи в схеме, просто наращивая его ёмкость, то для тиристора (симистора) это не проходит. Увеличить ток можно только уменьшая "угол" его открытия, что одновременно уменьшает фазовый сдвиг токов обмоток! Для менее мощных движков где-то можно добиться компромисса, а для более крупных - увы... Для подключения "звезда + конденс." у меня начало крутиться, т.к. требуемый ток заметно меньше "треугольника +". Вышеуказанная схема, м.б. потому и работает, что её "дергают" с разных сторон два симистора. Есть схема с четырьмя конденсаторами и очень неплохими обещанными хар-стиками

Но она по описанию кроме количества требует еще и три разных номинала конденсаторов, что при их замене тиристорами потребует такой головной боли при настройке. (А, вообще, судя по литературе, имеется около сотни схем включения с конденсаторами...)

[Adver 220]

PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН (Экспресс изготовление за 24 часа!)

Сборка высококачественных печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотрщик Gerber-файлов от PCBWay!

Мы принимаем формат Sprint-Layout 6! Экспорт в Gerber из Sprint-Layout 6.

Студенческое спонсорство

[Михайлик 5425]

Дали "под честное слово" ещё 30 мкФ. Подключил вместо симисторов к "желтой" схеме (пост 48). Емкости явно малы, движок сам не запускается. Раскрутил верёвочкой. Ток ХХ 4 А.

"Поигрался" с номиналами RC-цепи диммера. При самост. пуске двигателя с небольшим моментом пусковой ток под 15 А, потом падает до 6 А. Увеличивая (при вращении движка) фазовый сдвиг добился тока ХХ 4 - 4,5 А. Но при этом движок самост. не запускается.

Неужели некому подсказать, должны ли быть одинаковые углы открывания для каждого симистора? Если их заменить конденсаторами, какое должно быть соотношение номиналов? Одинаковы ли?

[Adver 220]

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

[Borodach 4021]

Если бы эту схему кто-нибудь собирал, то наверняка подсказали бы ...

[Adver 220]

Вебинар «Параметры выше, цена ниже. Обновление в линейке AC/DC- и DC/DC-преобразователей MORNSUN» (26.01.2021)

Приглашаем 26 января на бесплатный вебинар, посвящённый преимуществам и отличиям новых источников питания и DC/DC-преобразователей Mornsun. На вебинаре будут рассмотрены изолированные и неизолированные DC/DC-преобразователи последнего, четвертого, поколения (R4) и компактные модульные источники питания второго и третьего поколений (семейства LS/R3 и LD/R2) на плату. Рассмотрим новую группу продукции – встраиваемые источники питания в кожухе.

Подробнее

[Михайлик 5425]

Я понимаю, что схема вряд ли кем-то повторялась. "Электрич. машины", ТОЭ и проч. я не изучал, а своего умишка не хватает понять все эти сдвиги фаз и векторные диаграммы, коими объясняют работу трехфазника. Надеялся, что найдётся достаточно грамотный специалист, хотя бы интуитивно представляющий эти процессы и предложивший ожидаемое соотношение емкостей, если это присутствует.

[Adver 220]

Вебинар "Новый BlueNRG-LP с Bluetooth 5.2 и Long Range — волшебная палочка разработчика IoT" (04/02/2021)

Приглашаем 4 февраля на бесплатный вебинар о BlueNRG-LP - новом программируемом чипе SoC STMicroelectronics. На вебинаре будут детально рассмотрены новые возможности, особенности подключения, аппаратные и программные средства для разработки, а также практические примеры работы с микросхемой.

Подробнее

[Михайлик 5425]

Погонял в Капе модель движка (использую из методички Ю.Н.Сохор МОДЕЛИРОВАНИЕ УСТРОЙСТВ В ПАКЕТЕ LТspice/SwCAD) с конденсаторами. Как критерий брал эффективность (соотношение среднеквадратичного момента от общего потр. тока. Однозначно получилось предпочтение для соотношения емкостей конденсаторов (аналогов симисторов) Х5/Х7 как 1,7/1 (400 мкФ/250мкФ). Величины номиналов весьма условны, т.к. модель вряд ли точна. Но зависимость, надеюсь, верна.

Обрадовался! "Верной дорогой идёте, товарищи!" Попытался того же добиться на модели с симисторами.

Но ничего хорошего не получается! Даже при трёхкратном разбросе резисторов RC-цепей двух диммеров всё равно идёт синхронизация открывания симисторов. Возможно, из-за самоиндукции обмоток, а, может, модель такая ( в SPICE я полный ноль...).

Edited February 4, 2015 by Михайлик

[Adver 235]

Плата STEVAL-IDB011V1 – тестируем идеи на новом BLE 5.2-чипе BlueNRG-LP

Новая система на кристалле BlueNRG-LP производства STMicroelectronics предназначена для устройств интернета вещей(IoT ) и не только, отвечает стандарту BLE 5.2 и поддерживает MESH-сети. Микросхема содержит малопотребляющий MCU Cortex-M0+. Отладка STEVAL-IDB011V1 позволит сэкономить время на разработку новых устройств.

Подробнее

[Jorj 9]

Нет желания заниматься батареями кондёров...

А зря !

Дело в том, что я в 80-х - 90-х проверил все доступные для повторения схемы запуска трёхфазных двигателей 1-3кВт

применительно для циркулярно-фуговальных самодельных и заводских деревообрабатывающих станков.

В итоге, чаще всего применял схему г) с автоматическим (в зависимости от нагрузки на валу двигателя) трехступенчатым

подключением дополнительных конденсаторов. С обратной связью, естественно.

В 2000-х на свой станок поставил частотный преобразователь. Несравнимо!

Уважаемый Михайлик, поверьте мне - не занимайтесь тупиковыми техническими решениями, кроме разочарования

вы ничего путного не получите. Впрочем, я так понимаю, вам важен не конечный результат...

Edited February 4, 2015 by Jorj

[Borodach 4021]

В итоге, чаще всего применял схему с автоматическим (в зависимости от нагрузки на валу двигателя) трехступенчатым

подключением дополнительных конденсаторов. С обратной связью, естественно.

...

А схемкой поделитесь ... ?

[Adver 220]

[Михайлик 5425]

...вам важен не конечный результат...

Мне важны два рез-тата:

1 возможность подключения без конденсаторов, пусть с потерей мощности;

2 понимание отличия включения с симисторами от включения с конденсаторами. Если это плохо, то почему?

Кроме огульной критики идеи с симисторами я ничего не встречал. Понимаю, что отсутствие массового применения этих приборов в практике подключения трехфазников в одну фазу (извините за тяжелый слог) должно приводить к мысли, что в этом что-то есть. Прочитано определённое кол-во достаточно серьёзной литературы по применению конденсаторов и нет лит-ры про включение тиристоров, кроме неск. радиолюбительских публикаций без серьёзного анализа. Я уже высказывал (http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=144376&st=40#comment-2055037) идею об ограниченной возможности симисторов регулировать токи через обмотки, но, опять же, никаких комментариев не получил.

[Кохов-Мохов 96]

Мне важны два рез-тата:

1 возможность подключения без конденсаторов, пусть с потерей мощности;

Ну так просто подключите два конца к двигателю напрямую без ничего, и будет вам результат, "пусть с потерей мощности".

2 понимание отличия включения с симисторами от включения с конденсаторами. Если это плохо, то почему?

Трёхфазному двигателю для нормальной работы нужны три фазы с перекосом примерно не более 15%, причом не только по напряжению, но и по углу между ними. А что это не обеспечивает - это всё где-то между плохо и хуже некуда. Полагаю для вас этого должно быть вполне достаточно по поводу вашего "почему?" А любой вариант более подробного ответа будет сильно похож на попытку ответить серьёзно и углублённо на вопрос типа "а почему крокодилы не летают?".

[Михайлик 5425]

1 ...Ну так просто подключите два конца к двигателю напрямую без ничего, и будет вам результат, "пусть с потерей мощности".

2 ...А любой вариант более подробного ответа будет сильно похож на попытку ответить серьёзно и углублённо на вопрос типа "а почему крокодилы не летают?".

1 Я это уже слышал (http://forum.cxem.ne...20#comment-2005619). Осталось найти "мальчика", который внутри привода будет предварительно раскручивать движок.

2 Насчет "крокодилов". К сожалению, я так и не получил ответ, хотя бы "на пальцах", верно ли моё предположение о невозможности увеличения тока симистором, в отличие от конденсатора. Движки до 1,1 кВт нормально запускаются и работают ("кушают", естественно больше), а вот с 1,7 кВт приходится изголяться...

OFF Ну а свои "потуги" могу объяснить ещё раз: делается устройство "малой механизации" для садового участка, работающее по 10-15 часов в год. Частотник брать нет никакого желания, проще тогда уж купить однофазник - цены сравнимы. За тридцать лет занятия электроникой набрался полный шкаф (не шучу!) самых разнообразных комплектующих, регулярно пополняемых и сейчас за счет б/у импортных РЭА различного назначения. Так что мои "изыскания" обходятся мне даром (эл-во на паяльник не в счет). В 50 лет ушел на пенсию, размер которой позволяет больше не работать, а, наоборот, тратить время на более интересные занятия. Так что и время не жалко. (Дома водку пить дороже...) С молодости приучили вникать во всё, что делаю. Вот и пытаюсь разобраться.

Edited February 5, 2015 by Михайлик

[Jorj 9]

Так что и время не жалко... Вот и пытаюсь разобраться.

Ясно. Понятно.

К вышесказанному всеми форумчанами добавлю следующее - в экспериментах с тиристорами

вы рано или поздно придёте к эрзацчастотникам. Без вариантов. И вот тогда столкнётесь с проблемой

сквозных токов, с которыми будете бороться до второго пришествия ... Увлекательнейшее занятие, скажу я вам ...

[Кохов-Мохов 96]

Да, для "пытаюсь разобраться" самое то.

[Михайлик 5425]

...в экспериментах с тиристорами

вы рано или поздно придёте к эрзацчастотникам. Без вариантов...

На редкость уверенное мнение.

Рассуждений, как всегда, много, а объяснений по делу мало...

[Borodach 4021]

А что может быть "неясного", например, в этой осциллограмме? Если только школьнику из третьего класса, да и то только потому, что ещё физину не начал изучать ...

http://www.qrz.ru/sc...st/dvig07.shtml

[Михайлик 5425]

Благодарю, но Вы уже давали эту ссылку http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=144376entry2005599

К сожалению эти картинки не объясняют, напр., невозможность "раскачать" 1,7 кВт по простым схемам, напр., "треугольник" как в вышеупомянутой ссылке.

[Jorj 9]

Рассуждений, как всегда, много, а объяснений по делу мало...

Читать Вам лекции по теории автоматизированного электропривода никто тут не собирается. Даже краткие выжимки из теории.

Сами всё найдёте в сети, не маленький поди.

По теме - если действительно руки чешутся, то рекомендую подумать о реализации в железе вышеупомянутого "эрзацчастотника".

К примеру, вот такого ---> см. аттач

И результат полУчите, и удовольствие от познания нового.

1.RAR

Edited February 6, 2015 by Jorj

[Михайлик 5425]

...рекомендую подумать о реализации в железе вышеупомянутого "эрзацчастотника".

К примеру, вот такого ---> см. аттач

И результат полУчите, и удовольствие от познания нового.

Вместо такого монстра размером с телевизор есть гораздо более компактные решения

dt93-6.pdf

В своё время собирал, но возникли проблемы на больших мощностях http://forum.cxem.ne...4

Пока остаюсь с симисторами. Кое что получается, попозже попытаюсь обобщить полученное. (С 09.02 уезжаю на две недели)

[Borodach 4021]

Благодарю, но Вы уже давали эту ссылку http://forum.cxem.ne...6

К сожалению эти картинки не объясняют, напр., невозможность "раскачать" 1,7 кВт по простым схемам, напр., "треугольник" как в вышеупомянутой ссылке.

Даже очень хорошо объясняют, ибо картинка "в" чётко показывает как и на сколько происходит изменение фазы в обмотке после схемы с тиристором. И на ней чётко видно, что это пародия, а не полноценный фазовый сдвиг, который необходим для нормальной работы асинхронного двигателя, тем более большой мощности ...

[Михайлик 5425]

Я же пока сделал вывод, что симистор не может выдавать токи выше какой-то величины из-за синуса сети. Чем больше фазовый сдвиг, тем меньше ток. Для относит. маломощных движков находится компромисс, а выше какого-то порога мощности нет. Включая 1,7 кВт в 220 В по схемам для 380 В однофазной сети, мы автоматически уменьшаем пусковые и рабочие токи за счет соответствующего включения обмоток, и движок тогда начинает вращаться.

[oldmao 1504]

Дело не в токе. Borodach отлично и с картинками показал, в чём тут "собака порылась". Если не доходит - изучайте грабли дальше. Конденсаторы, в отличие от любых ключевых схем, реально сдвигают фазу. Кстати, есть варианты, где третью фазу сдвигают индуктивностью, там КПД ещё выше.

Edited February 7, 2015 by oldmao

[Михайлик 5425]

Картинка мне известна, как только задумался, откуда вообще берётся сдвиг фаз ТОКА.

Я не могу понять, почему четыре движка (90, 180, 1100, 1100) нормально запускаются "треугольником" (требующего максимального тока) от простейшего диммера, а 1700 Вт "колбасит" при включении "треугольником" и относительно нормально запускается при схеме включении для линии 380 В? Поведение движка похоже на нехватку тока. При небольшой раскрутке потребление тока уменьшается и движок "подхватывает". Диммер именно помогает, т.к. простое однофазное включение на оборотах, далёких от рабочих не получается.

Про индуктивности мне известно.

[giperpetr 0]

Собрал, такую-же схему, купив конструктор в Прометее, не работает с 900 ваттным движком, эту схему можно как-то проверить без движка в квартире?

[Михайлик 5425]

Для проверки работоспособности схемы (кстати, какой конкретно?) можно ставить вместо нагрузки (обмотки движка) лампочку накаливания (не "сберегайку" !) 220 В ватт под 40 - 60. Должна изменяться яркость при регулировке.

[giperpetr 0]

В посте №2

[Михайлик 5425]

Вместо обмотки В ставь лампочку, т.е. между сетью и тиристорами. Вращая переменник (подстороечник) R7 должна меняться яркость лампы. Можно подобрать R5 с тем, чтобы при макс. сопрот. R7 лампа не горела, можно просто запомнить его положение. Если всё работает, то подключай (ненадолго!) движок с положения R7 для минимальной ярости лампы. Движок сперва будет просто гудеть. Выключи, уменьши R7, снова включи. Начиная с какого-то положения R7 движок будет дёргаться, уменьшая далее R7 движок будет запускаться самостоятельно.

Edited February 27, 2015 by Михайлик