К Вопросу Об Ооос

[тимвал 889]

Начну с азов, то есть с самого принципа. Вот страничка из моего конспекта 30-ти летней давности :

Причина краткости в том, что это своего рода памятка. Основной материал давался устно.

В принципе всё понятно, уточню только то что фазовое соотношение между входным и выходным сигналами должны соблюдаться четко, поясню почему. Если кто помнит из геометрии про сложение векторов, легко представит себе что будет если векторы расположены под углом, а не просто параллельны и разнонаправлены. Получится третий результирующий вектор. То есть в усилителе появится сигнал ранее отсутствовавший в исходном сигнале, если сигнал окажется сдвинут по фазе. В идеальном усилителе этого не происходит, но мы то имеем дело с реальным. Сигнал не может быть одновременно на входе и выходе, это противоречит законам физики. На прохождение сигнала от входа до выхода требуется время. На него влияют различные ёмкости, индуктивности и сопротивления схемы. Чем выше частота сигнала тем сильнее будет сдвиг фазы.

Это не мои домыслы, об этом можно прочесть в любом учебнике по радиотехнике. Вот на вскидку пара книг с моей полки:

Не углубляясь в дебри достаточно признать тот факт, что фазовые изменения имеют место быть и они сильно зависят от частоты. Степень изменения фазы сигнала реальным усилителем обозначена как фазочастотная характеристикой. (ФЧХ).

Если усилитель не вносит в исходный сигнал фазовых изменений, то ОООС конечно же несколько поправит искажения, возникшие по пути прохождения сигнала от входа до выхода. Если же фаза сдвинется, то ОООС такие искажения усилит, поскольку не произойдёт "сложения векторов".

Примерно то же самое по смыслу можно легко найти в интернете, если набрать в поисковике "почему ОООС портит звук".

Сайт: http://premium-a-cla...ent/view/12/15/

Вот тут более популярно:

Сайт: http://gyrator.ru/hi...lifier-feedback

Мне почему то приписывают то что я категорически отрицаю ОООС, однако я никогда и не где такого не утверждал. ОООС несомненно будет полезна в абсолютно "линейном" по ФЧХ усилителе. Вот только построить такой усилитель боюсь не возможно. Мой таким не оказался и я отказался от ОООС, поскольку без неё усилитель звучит явно лучше. Если кому то повезло и он создал усилитель с идеальными лампами, идеальным ТВЗ и идеальным монтажом, пусть включает ОООС и наслаждается его идеальным звуком. Абсолютно не запрещено. Я просто предлагаю попробовать и выбрать то что вам больше нравится. Вдруг ваш усилитель всё же не идеальный.

[Adver 220]

PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН (Экспресс изготовление за 24 часа!)

Сборка высококачественных печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотрщик Gerber-файлов от PCBWay!

Новые услуги: 3D-печать и обработка с ЧПУ

Студенческое спонсорство

[Pont 007 2846]

Все доводы о безООСности бьются о факт, что в источнике и в студийных пультах используються ОУ охваченные ООС.

[Adver 220]

Изготовление 1...4-х слойных плат - 2$

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

[тимвал 889]

Нет не "бьются". Если ОУ не "крутит" фазу в звуковом диапазоне, для него ОООС благо.

Поскольку пост расположен в теме "ламповая техника", подразумевается что доводы относятся только к ламповым усилителям.

[Adver 220]

Приглашаем на вебинар «Инновационные технологии Analog Devices в области управления питанием» (11.08.2021)

В программе вебинара технология Silent Switcher® - сочетание высокого КПД и сверхмалого уровня ЭМИ, технология uModule® - высокоинтегрированные решения для источников питания, микро- и нанопотребляющие DC/DC-преобразователи, решения для резервного питания, цифровое управление системой питания (PSM), безоптронные изолированные обратноходовые преобразователи. В практической части вебинара будут продемонстрированы примеры работы с инструментами Analog Devices для проектирования источников питания.
Подробнее

[lnx 257]

Если бы сухие теоретические рассуждения были бы подкреплены конкретными измерениями, на конкретных схемах с разной глубины ОСами, тогда был бы материал для дискуссий.

[Adver 220]

Концевые микропереключатели KLS – простая и надежная коммутация по оптимальной цене

На складе Компэл широко представлены нажимные переключатели от KLS в стандартных и миниатюрных корпусах с различными типами актуаторов. Микропереключатели серий KLS7-KW10 и KLS7-KW4-3Z соответствуют строгим стандартам электрической безопасности и эффективности, что гарантирует надежную коммутацию цепей управления.

Подробнее

[Igel 3992]

что бы проводить такие измерения нужно нечто большее чем наличие желания поболтать

Вы с чем конкретно несогласны?

[Adver 235]

Датчики STMicroelectronics – новые возможности систем умного дома ST

Согласно прогнозам аналитиков, в ближайшие пару лет будет наблюдаться заметный рост рынка датчиков движения и положения для умного дома. Компания STMicroelectronics предлагает одну из самых широких линеек MEMS-датчиков, включая акселерометры, гироскопы, цифровые компасы, модули IMU, микрофоны и датчики параметров окружающей среды. Рассмотрим применение датчиков и тенденции их развития.
Подробнее

[ПРАЙМЕР 326]

Хорошая тема ... хотел открыть (тему ПАЛАТА №6 )

Вообщем если не возражаете продолжим с самых азов .

Лучше и легче когда заблуждаешься сам и не водишь других при этом в своей спеси за нос.

Затронем ессно ламповую тематику , справедливости ради транзисторную также .

Есть двухканальные усилители на операх факт ! Имеется в виду ОС идёт своим независимым скорректированным каналом для мощника.

Для начала обществу нужны авторитеты , предлагаю труды Баксандала к рассмотрению их много в части теории и практики коррекции УН.

Начинать надо с прозаичных вещей , то что у каждого под носом с ( волшебных свойств конденсаторов ) ...

Edited April 26, 2015 by ПРАЙМЕР

[Igel 3992]

Тимвал, я вам тоже предложу натурно показать как при сложении 2-х синусоид отличающихся только фазами появится 3-й компонент.

[Adver 220]

[Igel 3992]

http://cxem.net/sound/amps/amp23.php

Следовательно, питание ГГ от высокоомного источника сигнала (в пределе - от источника тока) является полезным и целесообразным способом снижения их интермодуляционных искажений, особенно при построении многополосных активных акустических систем. Демпфирование основного резонанса при этом приходится выполнять чисто акустическим путем, поскольку собственная акустическая добротность среднечастотных ГГ, как правило,значительно превышает единицу, достигая 4...8.

Любопытно, что именно такой режим «токового» питания ГГ имеет место в ламповых УМЗЧ с пентодным или тетродным выходом при неглубокой (менее 10 дБ) ООС, особенно при наличии местной ООС по току в виде сопротивления в цепи катода.

В процессе налаживания такого усилителя его искажения без общей ООС обычно оказываются в пределах 2,,,5% и уверенно заметны на слух при включении в разрыв контрольного тракта (метод сравнения с «прямым проводом»). Однако после подключения усилителя к громкоговорителю обнаруживается, что по мере увеличения глубины обратной связи звучание сначала улучшается, а затем происходит потеря его детальности и прозрачности. Особенно четко это заметно в многополосном усилителе, выходные каскады которого работают непосредственно на соответствующие головки громкоговорителей без каких-либо фильтров.

Причина этого, на первый взгляд, парадоксального явления в том, что при увеличении глубины ООС по напряжению выходное сопротивление усилителя резко снижается. Негативные последствия питания ГГ от УМЗЧ с малым выходным сопротивлением рассмотрены выше. В триодном усилителе выходное сопротивление, как правило, намного меньше, чем в пентодном или тетродном, а линейность до введения ООС выше, поэтому введение ООС по напряжению улучшает работу отдельно взятого усилителя, но вместе с тем ещё более ухудшает работу головки громкоговорителя. Как следствие, в результате введения ООС по выходному напряжению в триодный усилитель звук, действительно, может становиться хуже, несмотря на улучшение характеристик собственно усилителя! Этот эмпирически установленный факт служит неиссякаемой пищей для спекуляций на тему вреда от применения обратных связей в звуковых усилителях мощности, а также рассуждений об особой, ламповой прозрачности и естественности звучания. Однако из вышерассмотренных фактов со всей очевидностью следует, что дело не в наличии (или отсутствии) самой по себе ООС, а в результирующем выходном сопротивлении усилителя. Вот где «собака зарыта»!

[тимвал 889]

Тимвал, я вам тоже предложу натурно показать как при сложении 2-х синусоид отличающихся только фазами появится 3-й компонент.

Достаточно "разборчивых" приборов у меня нет, но попробую тем что есть. Надеюсь "звуковуха" с дискретизацией 44 кГц и битностью 16 бит. что то выловит. Хотя не факт.

[ПРАЙМЕР 326]

Всё выловишь...

[Igel 3992]

Ага, Нобелевскую...

[ПРАЙМЕР 326]

Шнобелёвка нам не грозит !

Премию получать предпочитаем по взаимной договорённости сторон .

Обсуждение наград , обмыв оных производится в курортном местечке Кацивели .

Для больших коллег вилла БАХУС .

Edited April 27, 2015 by ПРАЙМЕР

[ПРАЙМЕР 326]

Продолжим тему о (волшебных свойствах конденсаторов ).

Как то автору строк нужно было быстренько набросать макетку преобразователя с 12 вольт в 24в при токе3а на выходе.

Оброс вых ключ - каскад снабберами как по трансу так и по выводам ключа К-Э таковы условия подавления паразитных выбросов.

Под паяльником кучка деталек от прошлых проб ... подсоединил особо не задумываясь в снабберную цепочку 10 омный резистор и конденсатор 10нфХ630 вольт -тип К73-17 красивый синий блестящий место мало занимает нормально .

Включив проэктик начал измерения , всё сошлось лучше некуда ОК ... по привычке незалуженным пальцем прошёлся по деталькам на предмет тепловыделения оных.

К своему удивлению обнаружил греющейся конденсатор на 10 нф , прошёлся по выводам снабберного резистора гут , выводы конденсатора чуть тёплые а вот сам конденсатор корпус нагревается ощутимо , установив вместо К73-17 - К78-2 проблема нагрева корпуса конденсатора была устранена .

Вывод .....есть поляризующиеся диэлектрики , есть слабополяризующиеся , есть не поляризующиеся , выбор ессно за аматером.

Edited April 28, 2015 by ПРАЙМЕР

[ПРАЙМЕР 326]

Добавлю о конденсаторах , текст инглишь , нервным не читать.

Добавлю из журнала WW вырезки статей , автор Баксандалл устойчивость - расчёт , Найквист - Боде и другие уважаемые авторитеты о ней о ООС , ЕСТЬ ссылки в статье на вопросы - ответы по данной теме , текст инглишь .

до кучи кое что о трансах от волшебника.....

Capacitors_eng.pdf

Baxandall.pdf

FaqWizard.rar

Edited May 3, 2015 by ПРАЙМЕР

[ПРАЙМЕР 326]

Дополню инфо по конденсаторам электролитам , взял с сайта - страницы - Семёнова .

http://www.radioland.mrezha.ru/dopolnenia/capasit_02/capasit_02.htm

Достаточно доходчиво имхо.

[I_Avals 2928]

Если бы сухие теоретические рассуждения были бы подкреплены конкретными измерениями, на конкретных схемах с разной глубины ОСами, тогда был бы материал для дискуссий.

Не знаю, какие именно измерения Вам нужны, приведу то, что намерил в процессе поиска вариантов выходного каскада.

Итак, лампа 6П6С, в первом случае псевдотриодное включение, во втором - тетрод с катодной ОС. Трансформатор 4,5 к / 4 Ом, выходная обмотка, во втором случае, включена в катод для создания ООС.

Не сложно видеть, что местная ООС заметно улучшила АЧХ каскада. Переход от "триода" к тетроду, естественно, сказался на НЧ, но потери составили 1/2 октавы и в дальнейшем были скомпенсированы введением ОООС.

[тимвал 889]

Все транзисторные усилители имеют ОООС. Делая ОООС в ламповом усилителе, Вы получаете транзисторный звук, причём с качеством хуже транзисторного усилителя. Оно Вам надо?

Ни одна Hi-End фирма в России, насколько знаю, ламповые усилители с ОООС не делает. Можете почитать сайт Клячина к примеру. http://www.klyachin.ru/ Много интересного....

Кустари конечно делают как им вздумается и свою "продукцию" будут защищать всеми возможными способами. (Фирмы основанной Игнатенко Юрием Васильевичем я не нашёл, может плохо искал )

Для понимания проблем ОООС можно почитать Радио 2003 №4 стр.16. Агеев. "Вопросы проектирования усилителей с общей ООС."

[I_Avals 2928]

Ни одна Hi-End фирма в России, насколько знаю, ламповые усилители с ОООС не делает.

С Вашим подходом Quad III - ширпотреб, усилители, например, от Audio Note или MkIntosh - поделки радио кружка, и т.д. И только Hi-End фирмы в России понимают что и как.

Обратная связь в усилителях появляется не от хорошей жизни или в качестве пункта тех задания. Прежде всего, надо построить качественный усилитель на данной элементной базе. А он, чаще всего, покоится на трёх китах - мощности, искажениях и полосе частот. Всё это спокойно измеряется и сравнивается. Hi-End, в этом отношении, стоит несколько особняком, предпочитая измерениям результаты "прослушки" и терминологию типа "прозрачность" и "воздушность" - т.е., вещи весьма субъективные и зависимые от квалификации "эксперта". Своего рода попытка словами описать насколько один сладкий мёд слаще другого сладкого мёда.

Что из себя представляет усилитель без ОООООООООС, применительно к лампам? Исключительно триоды в классе "А". Только они позволяют получить низкие искажения и, к тому же, относительно низкое выходное сопротивление усилителя. Последний фактор весьма немаловажен, поскольку все динамики, как, впрочем и фильтра, разрабатываются для работы от источника напряжения. И попытки заставить акустику, особенно многополосную, со сложными фильтрами, работать от ИТ (тетроды и пентоды) обречены на провал. Вот здесь и приходит на помощь ОС с разным количеством букв "О", позволяя получить желанную комбинацию мощности, искажений и полосы частот. И низкое выходное сопротивление.

Слухи о разрушительном действии ООС на звук сильно преувеличены. Лампа, как усилительный элемент, априорно линейнее, чем транзистор. И глубина ОС в ламповых усилителях редко превосходит 10 - 12 дБ, в отличие от многих десятков в усилителях на транзисторах и ОУ, где она, к стати, считается благом и никто не кричит - давайте её уберём.

Если кто помнит из геометрии про сложение векторов, легко представит себе что будет если векторы расположены под углом, а не просто параллельны и разнонаправлены. Получится третий результирующий вектор.

Я помню из геометрии про сложение векторов. И точно знаю, что то, что Вы называете третий результирующий вектор - он не третий, а именно результирующий. Т.е, в одиночку по своему действию заменяющий действие двух или более векторов. Иными словами - нет третьего вектора. Есть или система из двух (нескольких) или один, результирующее действие которого эквивалентно действию системы.

Edited May 28, 2015 by I_Avals

[тимвал 889]

Судя по всему Вы не читали ничего из предложенного по моим ссылкам и читать не собираетесь. Видимо Вы из тех людей которые уверены что уже всё знают и учиться им нечему. В таком случае дискуссии увы не получится.

С вашими "тремя китами" Вам возможно лучше обратится к Акулиничеву. Его усилители с многопетлевой оос, насколько помню, обладали просто фантастическими параметрами. Коэффициент гармоник был что то порядка 0,00001% и диапазон простирался чуть не 100 кГц.

Если позволите задам один вопрос, с какой целью Вы забрели в тему ламповой техники? Никакими выдающимися параметрами (по вашим меркам) она не обладает. Что Вы надеетесь с неё получить?

[ПРАЙМЕР 326]

I_Avals вы хотя бы на макетке пробовали ОУ без ООС интересно .. озвучте результат

[Igel 3992]

КМК речь шла не о том, чтобы запускать ОУ без ООС...

[I_Avals 2928]

Судя по всему Вы не читали ничего из предложенного по моим ссылкам и читать не собираетесь. Видимо Вы из тех людей которые уверены что уже всё знают и учиться им нечему. В таком случае дискуссии увы не получится.

Отнюдь. Читал много, увлечённо и не только это. В том числе и на английском. К стати, гораздо раньше, чем увидел Ваши рекомендации.

Насчёт учиться - учусь по сей день, хотя и знаю немало. Извините, что не у Вас.

Дискуссия? Если оппонент сразу переходит на личности, ставя себя заведомо выше незнакомого человека, какая уж тут дискуссия.

Ваша фраза

Все транзисторные усилители имеют ОООС. Делая ОООС в ламповом усилителе, Вы получаете транзисторный звук, причём с качеством хуже транзисторного усилителя.

настолько же спорна,насколько и безосновательна. Вы же не станете сравнивать звучание усилителя "Электрон - 20" с усилителями Нельсона Пасса или Алекса Никитина. А, ведь, они все транзисторные. Причём, последние на транзисторах, для звука вовсе не разрабатывавшихся. А раз транзисторные и с ОООС то и звук у них, у всех (по Вашему) "транзисторный".

Или, всё таки, они разные? В чём же тогда критерий "транзисторного звука". Только ли в элементной базе или наличии ОООС?

Точно так же и понятие "лампового" звука. Лично я делю усилители на "ламповые" и "собранные на лампах". Надеюсь, критерий деления на классы интуитивно понятен.

Если позволите задам один вопрос, с какой целью Вы забрели в тему ламповой техники? Никакими выдающимися параметрами (по вашим меркам) она не обладает. Что Вы надеетесь с неё получить?

Опять же, Вы понятия не имеете, какие они, мои мерки. Но уже попрекаете меня ими. Свысока.

С какой целью забрел? Может людей посмотреть, может себя показать. Надеюсь, правилами форума это не запрещено?

I_Avals вы хотя бы на макетке пробовали ОУ без ООС интересно .. озвучте результат

ОУ без ООС конечно же пробовал и не только на макетке, а и в реальных конструкциях. Результат, как Вы, наверное, догадываетесь - компаратор.

Кстати я, вроде, нигде не призывал к полному отказу от ООС или к безоговорочному её введению.

Для меня ООС сродни соли. Некоторые блюда без неё абсолютно несъедобны, некоторые, наоборот, требуют побольше. Но, если уж совсем пересолить - опять становятся несъедобными.

В общем, соль (чтиай - ООС) хороша в меру и на своём месте.

[Viktor26 309]

вопрос как от незнающего, не судите строго

почему бы не взять двухканальный осциллограф, один канал на вход, другой на выход и посмотреть какой будет сдвиг фаз в усилителе на триодах, псевдотриодах, пентодах и т.д.?

как при этом будут зависеть показания этих измерений с оос и без нее?

снять ачх с оос и без нее?

мне на самом деле интересна эта тема, так-как собрал свой первый усилитель звуковой частоты на лампах и мне понравилось, но не то-что бы звук а скорее всего его вид))) я со слухом не очень дружу, хотя разница с транзисторным чуть заметна.

сам измерения провести не могу, нет хорошего осциллографа, только н-313, а ним врядли можно получить более-менее точную информацию.

да и у людей которые здесь пишут уже имеется да и не один усилитель на лампах, есть с чем измерения сравнивать,

и другим будет интересно извлеч пользу из ваших трудов

[Viktor26 309]

И еще вопрос, ООС- отрицательная обратная связь.

Тогда что означает прибавление еще буков О? Типа ОООООС?

Нигде в инете не могу найти

[Леонид:3 67]

Тогда что означает прибавление еще буков О?

ОООС общая отрицательная обратная связь