К Вопросу Об Ооос

[тимвал]

Тысячи людей экспериментальным путём выяснили что ОООС портит звук. - так и хочется сказать, как в одном анекдоте - а поимённо?

Вот Шишидо к примеру. Насколько знаю никаких ООС у него никогда не было.

"Норман Кроухерст (N.Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96). Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"

Изменено 30 июня, 2016 пользователем тимвал

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[I_Avals]

Вот Шишидо к примеру. Ладно. Шишидо - это раз. Ещё 999.

Насколько знаю... - это элемент сомнения, допускающий наличие иных знаний. Иначе, Ваше утверждение - не факт.

никаких ООС у него никогда не было - это никак не доказывает, что ООС портит звук. К стати, Сам Мэтр Василич, большой знаток творчества Шишидо, сказал

И не читайте Сакуму,Шишидо. Фигню плнейшую несут,а вы и рады рот раззинули.

Итак, Шишидо не в счёт. Счётчик обнулулся. Снова 1000 поимённо.

К сожаления это пока никому не известно. - тогда не надо громко утверждать, что мы "не то" меряем. Пока точно не выясните, что такое "то".

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Alex-007]

С соответствии с принципом суперпозиции, электростатические поля не воздействуют друг на друга, так что никакого "суммированного" поля в лампе нет.

Электрическое поле не что иное, как сила, действующая на электрический заряд (в лампе - электрон), помещённый в это поле. Теперь представим себе некие две верёвочки от сетки и от анода, имитирующие эти силы. Принцип суперпозиции означает, что эти "верёвочки" никак друг на друга не действуют и между собой не "запутываются". Но облако электронное они "тянут"! Каждый электрод за "свою" верёвочку. Вот на конкретных электронах и происходит суммирование. Так понятно? Или всё ещё слишком сложно!?

И потом если вы меняете поле создаваемое сеткой то меняете напряжение на нет, что суть одно и то же, а напряжение как раз и не меняется.

Для наглядности покажу результат моделирования:

На выход подан сигнал 3в. Напряжение на аноде меняется, ток через лампу тоже, но на сетке никакого сигнала нет!

Извените за резкость, но это глупость.

А для кого, простите, вот такие графики рисуют:

То, что Вы умудряетесь каждый раз выбирать абсолютно нереальный режим (красная нагрузочная линия, нормальная - зелёная), я уже привык. Но, утверждать, что при изменении тока через лампу не изменяется напряжение на сетке... Короче, слов нет!

Мы что здесь киловольтовые вольтметры обсуждаем или усилители НЧ? Мы Вам пытаемся хоть что-то разъяснить.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Alex-007

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[тимвал]

Но облако электронное они "тянут"! Каждый электрод за "свою" верёвочку. Вот на конкретных электронах и происходит суммирование. Так понятно? Или всё ещё слишком сложно!?

А у Лихницкого не про отдельные "верёвочки" сказано, нет?

Похоже это для Вас слишком сложно....

Короче, слов нет!

Мы Вам пытаемся хоть что-то разъяснить.

Мы вам тоже.

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Alex-007]

А у Лихницкого не про отдельные "верёвочки" сказано, нет?

Не не про отдельные "верёвочки". Вот тут и кроется Ваше непонимание. Лихницкий говорил о том, что есть 2 (два) набора электронных облаков и, соответственно, электронов. И каждая "верёвочка" привязана к "своему" и только к "своему" облаку, что в корне неверно! В моём объяснении 1 (одно!) электронное облако. И обе "верёвочки" привязаны к нему. Ферштеен? Перечитайте, пожалуйста, мои объяснения в посту #475 ещё раз.

Да, а как насчёт того, что на сетку никакого напряжения подавать не надо. А то понапридумывали всякие иженерА драйверов с выходным напряжением 150В, и не знают, что это совершенно не нужно!

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Alex-007

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[тимвал]

А электронное облако это что картошина и потянув за любую верёвочку можно "поднять" его всё целиком? Нонсенс!

Ладно дабы прекратить бесполезный спор, найдите мне у Цикина о наличие ООС в триоде и я признаю Вашу правоту. Ферштейн?

П.С про ёмкости Миллера не в счёт...

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Alex-007]

А электронное облако это что картошина и потянув за любую верёвочку можно "поднять" его всё целиком? Нонсенс! Неее, "поднять" всё облако не получится. Катод пополняет. И электронное облако не картошина, а много - много маааааленьких электрончиков, заряженных отрицательно. (Они, кстати, и сами создают электрическое поле.) И эти электрончики и "двигает" электрическое поле. По 3 штуки, а, иногда и по пять... Короче, вспомните курс школьной физики.

[I_Avals]

Норман Кроухерст (N.Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник - и? Мои источники, включая собственные измерения, говорят, что при введении ОС обязательно уменьшается величина гармоник. А гармоники - это то, что привносит усилитель в сигнал. Т.е, выходной сигнал становится более точной копией входного. Это плюс. Более того, если спектр искажений сигнала, по Норману, уходит вверх по частоте, вплоть до 81-й - он эффективно режется усилителем и акустикой. Что, в свою очередь, снова работает на уменьшение искажений. Опять плюс. Как ни крути - ООС полезна. Даже, по Норману.

Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные - человек убрал доминирующие гармоники. Третий плюс. А "аналоговая пыль" всегда будет. Как её не вытирай.

В общем, эксперимент Нормана, конечно, впечатляющ, интересен и красив, как сферический конь в вакууме, но ничего не говорит по сути вопроса, поскольку рассматривает исключительно изменение порядка гармоник, оставляя "за бортом" их величину и заметность для уха. Это, примерно, как рапортовать об эффективности производства только по количеству продукции. Умалчивая о том, что это 100%% брак с дикой себестоимостью

И, Валерий Сергеевич! Давайте высказывать мысли последовательно. Ваша привычка править сообщения "задним числом", во первых создаёт опасность потери информации. Я, ведь, не обязан начинать чтение ветки со старых сообщений. Да и выглядит это со стороны так, что я, в следующем сообщении, возразил за Шишидо, а Нормана, дурак, не заметил. Публика, ведь, не знает, чего Вы там правили. Может, запятую забыли.

[тимвал]

Короче, вспомните курс школьной физики.

Очень смешно, прям обхохочешся. Жаль Лихницкий не дожил, наверное оценил бы. Вы и ему предложили бы освежить в памяти школьный курс?

[I_Avals]

Валерий Сергеевич! Не стоит ставить себя но одну доску с Лихницким.

[тимвал]

Боже упаси. Я всего лишь на его стороне.

Удивляет то что берутся с ним спорить те, кто не достиг даже 1/10 его уровня.

Ничего личного....

Изменено 1 июля, 2016 пользователем тимвал

[I_Avals]

Тогда, по теме. Норман, как аргумент, не катит. Надеюсь, читали мой пост. Чем ещё обоснуете "вредность" ООС? И, не забудьте, всё таки, пояснить, что именно надо мерять, если то, что мы меряем - это "не то".

[Alex-007]

ТИМВАЛ! То есть, Вам по существу ответить совершенно нечего... Значит, полностью убедил. Сумел "донести" так сказать.

Жаль Лихницкий не дожил, наверное оценил бы. Вы и ему предложили бы освежить в памяти школьный курс? Этот дядечка физику знал очень хорошо. А, ещё, прекрасно знал психологию. И великолепно этим пользовался. А как шутил...

А по поводу увеличения уровня гармоник при введении ООС есть хорошая картинка:

Хорошо видно, что при уровне обратной связи 5...15дБ как раз и происходит это увеличение. Хотя многие "ценители" как раз и советуют этот уровень.

А ещё лучше видно, что при глубине ООС более 50..60дБ уровень падает ниже начального по ВСЕМ гармоникам. А при 100...110дБ ВСЕ гармоники просто исчезают. Как-то так...

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Значит, полностью убедил. - скорее, загнал в угол. У Высоцкого есть такая фраза - А убить тебя морально нету сил.

[Alex-007]

Я, всё-таки, надеюсь, что наш диспут поможет ни сколько ТИМВАЛУ, сколько другим посетителям форума.

[I_Avals]

Валерий Сергеевич! Снова правите сообщения "задним числом".

Удивляет то что берутся с ним спорить те, кто не достиг даже 1/10 его уровня. - а с Лихницким никто не спорит. Alex-007, как я вижу, пытается выяснить степень Вашего понимания теории электрического поля. Меня же сильно интересует Ваши объяснения Вашей же фразы. Напомню

Измерения же, наоборот, показывают очевидную пользу ООС в виде уменьшения искажений и выходного сопротивления.

Нет не показывают. Они показывают не корректность измерений и только.

Я, уже, несколько раз просил Вас пояснить, что именно надо мерять, если то, что мы меряем - это "не то". Вас, Валерий Сергеевич, а не Лихницкого! И, спор предполагает аргументацию. ИМХО - это не аргумент. А более серьёзных я у Вас, пока, не видел. Попытка ссылаться на эпохальные исследования Нормана Кроухерста (N.Crowhurst) показала мне, что Вы не пытаетесь разобраться не то, что в сути обсуждаемого вопроса, а, даже, в истиной сути приводимых Вами примеров. Ряд Фурье, описывающий форму сложного сигнала, если Вы помните, бесконечен. Будь у Нормана измеритель получше - он бы и 100500-ю гармонику обнаружил бы.

[тимвал]

Вижу есть явная потребность прочесть всю статью целиком. В ней очень многое совпадает с моими догадками.

Поскольку я вам явно не авторитет, то говорить от своего имени пока воздержусь. Пойду "пилить третий вектор".

ТИМВАЛ! То есть, Вам по существу ответить совершенно нечего... Значит, полностью убедил. Сумел "донести" так сказать.

Посредством эмпирических рассуждений против моделирования и макетирования? Даже не смешно...

[Alex-007]

Посредством эмпирических рассуждений против моделирования и макетирования? Даже не смешно... Ну, Вы своим моделированием заработали Нобелевскую премию. При полном отсутствии сигнала на управляющей сетке - в аноде полноценный сигнал. И, главное, как раз по этому поводу от Вас - полная тишина, несмотря на "тонкие" намёки. Советую взглянуть на сигналы в сетке и аноде осциллографом. Только не виртуальным, а "железным". Может какие-то выводы и сделаете. Так, для себя...

[тимвал]

При полном отсутствии сигнала на управляющей сетке - в аноде полноценный сигнал.

Вы просто потеряли нить повествования, если в этом есть моя вина, прошу простить.

Источник V2 имитирует предыдущий каскад или источник сигнала при "обычном" усилении. В данном измерении он ничего не "подаёт" в усилитель.

На выход усилителя подключен источник сигнала V4 подающий напряжение в 3в. Если в усилительном элементе есть ООС, сигнал с выхода "усилителя" обязан проходить на вход усилителя. Это фундаментальный принцип организации петли ООС. Не важно через что он пройдёт, через внешний резистор или через внутренние цепи лампы, он ДОЛЖЕН проходить. Если не проходит значит цепи ООС НЕТ! Это же так просто!.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем тимвал

[I_Avals]

Поскольку я вам явно не авторитет - Валерий Сергееви! Ценен не авторитет - ценны факты. Именно факты, лично я, и хочу от Вас получить.

Вы, здесь, в теме, возразили мне, что мы НЕ ТО измеряем, поэтому ООС "портит" звук. Подтвердите фактами, будьте добры. А, пока их нет - мы измеряем именно ТО. А всё остальное - бла бла, как любит говорить Василичь.

[Alex-007]

Спасибо, не понял, что Вы хотели показать этой моделью. Но! В следующий раз стоит сразу внятно объяснять, что же Вы хотите показать этой моделью. Теперь ответ. Вернее, повтор. Только прочитать нужно внимательно.

Входной сигнал как был, так и остался. Вместо него на вход объекта поступает уже совсем другой, разностный сигнал. Что же за "объект" находится внутри лампы? Это электронное облако около катода. Как мы можем на него воздействовать? Полем электродов, находящимся в лампе. Поле сетки в триоде воздействует на облако? Несомненно! А поле анода? ДА! Вот эти поля и суммируются в районе облака. В противофазе. Есть интересный режим работы триода - обращённый. Это когда входной сигнал подаётся на анод, а снимается с сетки. И это не фантастика. Используется в высоковольтных вольтметрах.

Ещё раз! На сетке увидеть сигнал можно, но только в специфических схемах. Я Вам на это и указывал, приводя пример вольтметра. Модель лампы примитивна по своей сути и, уверен на 100%, не сможет правильно смоделировать схему такого вольтметра. Но, самое главное, НЕ сетка является элементом вычитания полей, а ЭЛЕКТРОННОЕ ОБЛАКО. Понять это трудно, лучше запомнить.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Alex-007

[TIM2]

Как тут интересно!

Впечатление такое, как будто попал слет двоечников, обремененных напрочь забытым, когда-то полученным образованием!

А ничего, что на дворе 21 век? Мракобесие вроде не в моде.

У меня в ламповом усилителе глубина ОООС около 46 дБ. Никакого транзисторного звука нет и в помине. Искажения (при сигнале -3 дБ до начала ограничения) около 0,3%.

Вполне себе такой ламповый усилитель - РР ультралинейный на 6П14П и трансформаторах от "Симфонии-2". Работает на 4-х полосную акустику с чувствительностью 103 дБ/Ватт/метр.

Как-то так.

[I_Avals]

глубина ОООС около 46 дБ - необычно для схемы, содержащей трансформаторы. Без корректирующих цепочек явно не обошлось. Да и собственное усиление схемы с разомкнутой ООС, для такой глубины, должно быть не менее 60 дБ, с учётом ослабления выходного трансформатора ~ 24 дБ. Итого, от ламп ламп надо ~ 90 дБ усиления. Схемку не опубликуете? Интересно, как решены вопросы обеспечения устойчивости.

Искажения (при сигнале -3 дБ до начала ограничения) около 0,3% - скромно, для такой глубины ООС. 0,3% я получал на мощности 9 Ватт в Р-Р на Г-807 в классе "А", псевдотриодами, вообще без ООС.

К стати, усилитель, с параметрами, не хуже описываемого Вами, был опубликован ещё в 1969 году.

10 Ватт, 0,2%: КНИ и никаких 46 дБ ООС.

[TIM2]

"Без корректирующих цепочек явно не обошлось." - Конечно! А как без них?

"Интересно, как решены вопросы обеспечения устойчивости." - С помощью цепи коррекции на входе усилителя в суммирующей точке. Усилитель инвертирующий. Хотя это не принципиально, но коррекция его проще.

"Искажения (при сигнале -3 дБ до начала ограничения) около 0,3% - скромно, для такой глубины ООС." - Это на нагрузке 4 Ома. Трансформатор для 8 Ом. На 8-ми Омах меньше, но акустика 4-омная.

"К стати, усилитель, с параметрами, не хуже описываемого Вами, был опубликован ещё в 1969 году." - Это типа "...и воткнули копиё в жопиё..." Неймется "письками померяться"?

Усилитель был изготовлен в 1979 или 1980 г.. Сейчас точнее не вспомнить. Усилители без ОООС не интересуют совсем ввиду слишком низкого качества.

"10 Ватт, 0,2%: КНИ и никаких 46 дБ ООС." - И что? Полоса частот: 30 Гц...15 кГц. Маловато будет!

Время установления какое у этого усилителя? 50...100 uS? Это кошмар. Но для пластинок на 78 об/мин - в самый раз!

[Tartamon]

Тимвал продолжает "зажигать" касательно ООС.

Просто фиеста какая-то бесконечная..

Кстати, Тимвал. Пишите без ошибок фамилию автора (Цыкин Г.С.) на которого ссылаетесь.

Тимвал, для Вас и как дополнение к рисунку: http://forum.cxem.ne...ttach_id=428193

пост 513

Bruno Putzeys (известный аудиоразработчик) в одной из статей пишет следующее:

"...A valve amplifier that has a flat response from 20Hz-20kHz is very likely to have an uncontrolled outgrowth of poles just outside this range and will become unstable well before loop gain hits 15dB.

You get worsening musicality right up to the point when the whole thing no longer works. Of course this experiment gives the impression that more feedback is worse. You have to get past that bump.

Hardly anybody who has ever tried it like this has actually heard the inevitable (and frankly magical) improvement that happens once you do get beyond, say 20 or 30dB. From there on you get an unambiguous net improvement that goes on forever.

In a flight of fancy I set a friendly audio company in the south of the Netherlands on this by suggesting a method of wrapping almost 60dB of loop gain over the full audio range around a valve amplifier using a third order loop. Whenever it was stable it sounded immaculate. Measured rather well too.

The story of re-entrant distortion has an unambiguous conclusion: there simply is no such thing as “too much” feedback. There is only something as not enough feedback and it happens to be exactly what so-called moderate audio designers call “modest amounts” of feedback."

В переводе примерно так (с дополнениями в скобках) :

"...Ламповый усилитель (без ОООС) с плоской от 20Гц до 20кГц (АЧХ), будет иметь неконтролируемый рост полюсов вне этого диапазона (при охвате ОООС) и станет нестабильным задолго до достижения петлевого усиления в 15дБ.

При этом с ростом глубины ОС получают ухудшение музыкальности, вплоть до того момента, когда все это уже не работает (из-за неустойчивости). Этот эксперимент дает впечатление, что применение обратной отрицательной связи приводит к ухудшению музыкальности. Вряд ли кто-нибудь когда-либо пробовал и на самом деле слышал, неизбежное и волшебное улучшение, происходящее при, скажем, 20 или 30 дБ петлевого усиления (для такого усилителя). Начиная с такого значения (петлевого усиления) с его ростом вы получаете однозначно чистое улучшение, которое продолжается постоянно.

Я установил дружественные отношения с аудиокомпанией на юге Нидерландов, предлагая метод с 60 дБ петлевого усиления, в ламповых усилителях с полной исходной (до замыкания петли) звуковой полосой. Всякий раз, когда все получалось стабильным, звук был безупречным. Все это имеет однозначный вывод: нет такого понятия, как "слишком много" обратной связи, а а существует понятие - "не достаточно обратной связи".

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Tartamon