К Вопросу Об Ооос

[тимвал]

Всё в кучу собрал, логической связи почти нет, а вывод вообще не о чем. Единственно заслуживающая размышления это цитата из Алдошиной. Автор её включил в повествоание, но о чём она явно не вкурил.

Статью в топку. 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[lnx]

В топку, так в топку...

Что реально удивило, оказывается, для упоротых есть даже кой-то мистический стандарт AES-20-96! Который предлагают скачать за 30 вечнозелёных. Для членов клуба - бесплатно.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[тимвал]

Попытки измерить расстояние между атомами посредством строительной рулетки похвальны но бесполезны. 

А вот про Стенфард, Гарвард и Беркли мне реально понравилось. Жаль ссылок нет....

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[БАТУАЛО]

По поводу изменении высоты сигнала при изменении фазы. Я как то собирал такую схему. Фазовращатель был на 720 градусов.! Не скрою для эксперимента была взята гитарная примочка. При замкнутом ключе, т.е. когда прямой и сдвинутый сигнал смешиваются, то заметны тембровые изменения и очень сильно, но для сигнала с широким спектром. Для одиночного синуса нет никаких изменений. При размыкании ключа т.е. когда прямой сигнал отсутствует, изменений тембра и высоты нет. Но, вот здесь подходим к самому главному - если изменение фазы происходит непрерывно, то изменяется высота звука независимо от спектра. И чем выше частота сигнала, тем больше изменение тона. А при неизменном фиксированном сдвиге нет никаких изменений. Пробовал тоже самое проделывать с фазовращателем на 90 градусов - высота тона не изменяется вообще, а тембровые изменения не значительны.

 

П.с. Извиняюсь, забыл дорисовать буфер перед ключем.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем БАТУАЛО

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[тимвал]

45 минут назад, БАТУАЛО сказал:

Фазовращатель был на 720 градусов.!

Ого это как это? Насколько помню из геометрии полный круг всего 360^о.

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[БАТУАЛО]

Как было заявлено.

 

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

6 часов назад, БАТУАЛО сказал:

если изменение фазы происходит непрерывно, то изменяется высота звука

Это не удивительно и объяснимо.  И используется в передатчиках для получения узкополосной ЧМ за счёт фазовой модуляции. Берём сигнал кварцевого генератора, и пропускаем через ФМ. Единственный подвох - получаемая при этом девиация несущей зависит не только от уровня модулирующего сигнала, но и от его частоты. Чтобы получить девиацию, не зависящую о частоты модулирующего сигнала, его надо пропустить через интегратор, обеспечивающий спад в 6 дб / октаву.

6 часов назад, тимвал сказал:

Насколько помню из геометрии полный круг всего 360^о.

Это в геометрии. А мы имеем дело с электрическими сигналами. И, если перевести на русский язык подчёркнутую БАТУАЛО фразу, то очевидно, что 720^о это 2 периода частоты 1000 Гц. Или 2 мС задержки выходного сигнала относительно входного. Предложение надо читать и понимать полностью, а не отрезать самый конец и делать удивлённый вид..

[тимвал]

Фазовый сдвиг подразумевает смещение в пределах сугубо одного периода. Всё что больше называется уже временной задержкой. Подмена определений при логических построениях приводит к не правильным выводам.

Во всех этих примитивных фазерах фленжерах и т.п. применяют именно линии задержки в виде RC цепочки. И "вращать" фазу во всём звуковом диапазоне она в принципе не может. Инженер писавший эту бумажку просто слукавил подменив понятия и прикрывшись "фиговым листом" частоты 1000Гц. 

Вячеслав если Вас не затруднит подскажите в каком месте у Цыкина упоминается о фазовом сдвиге в 720^о, раз уж речь идёт об электрических сигналах. Возможно я не прав и мне следует переучиться...

[БАТУАЛО]

Тимвал. Если вам не нравится цифра 720, пусть будет 360. Это не меняет сути вопроса. Смысл моего поста был в том, что высота тона не зависит от фиксированного фазового сдвига, который наблюдается в УНЧ. Тон будет меняться только в момент изменения фазы и то в очень больших пределах.(это я про Алдошину). По поводу частотного диапазона цепочки - согласен, но это и ежу понятно, что любая RC(LC,RL) является частотозависимыми.  Также согласен, что введение ОООС ведет к искажению АЧХ именно из за фазовых сдвигов. Но, насколько эти изменения заметны на слух, это еще вопрос. Много зависит от глубины ОС. К сожалению я не пользуюсь симулятором, а все эксперименты провожу практически.  Ничего плохого от введения ОООС я еще не заметил. Улучшилось демпфирование и частотный диапазон. Да, упала громкость, но усилитель и задумывался с учетом этого.

п.с. Для справки: все фейзеры(фазеры) конструируются на основе RC цепочек и на большую задержку не способны, как вы сами заметили из-за сужения АЧХ. А фленжеры делаются на основе ПЗС или цифровой задержки, где частотный диапазон теоретически не меняется.

[I_Avals]

15 часов назад, тимвал сказал:

в каком месте у Цыкина

Валерий Сергеевич! Вам бы всё юродствовать. При чём здесь книги по расчёту ламповых усилителей и выходных трансформаторов по ним? А, на оговоренной частоте, никто не возбраняет выразить задержку в градусах или градусы в задержке. Это, примерно, как частота и соответствующий ей период сигнала. И то, и то технически корректно. Упоминается , даже, не у Цыкина - в учебнике физики 3-го класса. Жаль, что Вам это не известно.

 в виде RC цепочки. И "вращать" фазу во всём звуковом диапазоне она в принципе не может. - а что мешает? У RC цепочки что, есть принципиальные частотные ограничения? В каком месте у Цыкина это упоминается?

[ElEng]

В ‎12‎.‎12‎.‎2016 в 23:09, БАТУАЛО сказал:

Но, вот здесь подходим к самому главному - если изменение фазы происходит непрерывно, то изменяется высота звука независимо от спектра. И чем выше частота сигнала, тем больше изменение тона. А при неизменном фиксированном сдвиге нет никаких изменений.

Так и должно быть, поскольку частота - производная фазы по времени.

[V21]

Уважаемый ALL!

Помогите сняться с тормоза. Нашел в журнале Радио 1950 года диаграмму.

Не могу понять, как автор считает?

Смотрю первый пример: "усиление при введении ОС уменьшилось на 16db" и далее  R"вых/Rвых = 0,09 т.е. Rвых уменьшилось в 11 раз!

Как это так, в моем понимании Rвых  должно уменьшится тоже на 16db т.е. приблизительно в 6 раз в силу известных

формул Kос=K/(1+beta*K) и Rос=R/(1+beta*K).

 

[Alex-007]

55 минут назад, V21 сказал:

Не могу понять, как автор считает?

Автор считает по приведённому в статье ГРАФИКУ.

P. S. Вспомнил анекдот.

Солдат спрашивает: "А на чём радиостанция, на лампах или на транзисторах?"

Командир отвечает: "Для тупых повторяю! Радиостанция на ТАНКЕ!".

Извините и не примите на свой счёт. Как-то к слову пришлось...

[I_Avals]

Автор считает правильно, но, очень по своему. Смотрите - берём усилитель без нагрузки, т.е,  самая верхняя прямая, соответствующая бесконечномку соотношению сопротивлений. И быстро убеждаемся, что ООС в 20 дБ даёт желаемое снижение выходного сопротивления именно в 10 раз.

 

А, вот когда нагрузка не равна нолю, тут то и начинается заумность. Дело в том, что автор измеряет К и К' при подключенной нагрузке. Естественно, в этих условиях "чистые" формулы перестают работать. Поскольку Ку теперь определяется автором, не как Ку ненагруженного усилителя, а с учётом делителя, состоящего из R вых и R нагр в первом случае и R' вых и R нагр во втором. Такая вот простенькая картинка поможет понять логику автора.

Ку определяется автором как отношение Uout к Uin и, естественно, в обеих случаях, зависит от нагрузки. С пониманием этих тонкостей всё становится на свои места. Другое дело, что практического проку от этих графиков буквально никакого.

[V21]

Уважаемый ALL!

Нашел в журнале Радио 1947 года расчетный листок.

Особенно меня пункт 8 заинтересовал.

Получается, что если, к примеру, пентод в пентодном включении охвачен ОС по напряжению, а именно так оно всегда и бывает, то вести расчет графически, по паспортным пентодным ВАХ, для расчета трансформатора или другой нагрузки не вполне корректно? Нужны ВАХ с учетом планируемой глубины ОС т.к. внутренее сопротивление лампы с учетом ОС может оказаться, к примеру, раза в два меньше паспортного?

Как думаете, что нужно делать, как правильно вести расчет, чтобы исполнить рекомендацию "выходной трансформатор следует рассчитывать исходя из Ri` ... учитывая, что лампа типа пентод приобрела свойства триода"

[I_Avals]

Нужны ВАХ с учетом планируемой глубины ОС - таких ВАХ не существует. Рассчитывается исходный усилитель, а уж потом к нему прикладывается ООС. Все величины на Вашем листке, которые со штрихом - это чисто теоретические вещи, как бы заменяющие реальный усилитель неким эквивалентом. При этом, чудес не происходит. Допустим, вы имеете усилитель с максимальной амплитудой выходного напряжения без нагрузки и ООС в 10 Вольт и выходным сопротивлением 4 Ома. При подключении нагрузки в 4 ома на ней будет максимум 5 вольт амплитуды. (10 х 4 / (4 + 4)), что соответствует 3,1 Ватта. Если вы введёте ООС, снизив выходное сопротивление, скажем, до 1-го Ома, Вы, вроде, вправе ожидать амплитуду напряжения на нагрузке  в 8 Вольт (10 х 4 / (4 + 1)) и мощность в 8 Ватт. Ничего подобного! "Старые" 4 ома выходного сопротивления не исчезли, просто, под влиянием ООС, за счёт потери общего усиления они теперь "видятся" как будто 1 Ом. Но, максимум амплитуды на нагрузке как был, так и останется 5 вольт и никакого прироста мощности  за счёт снижения выходного сопротивления не будет. Смотрите последнюю картинку в моём предыдущем сообщении. Она прекрасно иллюстрирует описанное. Бесплатных пирожных не существует. Даже в мышеловке.

[V21]

14 часа назад, I_Avals сказал:

 Допустим, вы имеете усилитель с максимальной амплитудой выходного напряжения без нагрузки и ООС в 10 Вольт и выходным сопротивлением 4 Ома.

Вы привели пример, который потребует от усилителя выхода за обозначенные максимальные параметры в 10 вольт. Это, понятно, невозможно и некорректно. В пределах максимальных возможностей устройства, за счет ОС выходное сопротивление будет снижено до 1 ома. Для внешней нагрузки это будет усилитель с выходным сопротивлением в 1 ом. 

Изменено 5 января, 2017 пользователем I_Avals

[I_Avals]

Естественно, будет. Об этом писалось -  заменяющие реальный усилитель неким эквивалентом. ООС, улучшая линейность и полосу усилителя ценой потери усиления, никак не влияет на его исходные энергетические возможности. Скажем, выходную мощность. Максимальное выходное напряжение без нагрузки и с ООС не изменяется, а выходное сопротивление, "видимое" нагрузкой становится меньше. Если подставить новые значения в старую формулу - можно получить удивительный результат. Я об этом. Вы же уже нарвались на подобное явление, когда "правильная" формула вдруг перестаёт работать. Физика работает всегда. И формулы правильные. Главное - чётко понимать суть процессов и подставлять нужное. Тогда и результат не удивит.

[Василичь]

10 часов назад, V21 сказал:

Получается, что если, к примеру, пентод в пентодном включении охвачен ОС по напряжению, а именно так оно всегда и бывает, то вести расчет графически, по паспортным пентодным ВАХ, для расчета трансформатора или другой нагрузки не вполне корректно? Нужны ВАХ с учетом планируемой глубины ОС т.к. внутренее сопротивление лампы с учетом ОС может оказаться, к примеру, раза в два меньше паспортного?

Абсолютно верно вы понимаете.Это я и писал что при УЛ включении выходного каскада Ri лампы уменьшается и расчёт ТВЗ ведём уже по триоду.  Что и подтвердилось у меня при проведении лабораторной работы. Так и в вашем примере,здесь не ОООС а местная ОС (как в покемоне,как в кадровой развёртке телевизоров ламповых старых , либо как в триоде выходном,в котором внутри баллона присутствует местная ООС глубиной 8-14% в зависимости от размера лампы которая и понижает внутреннее сопротивление лампы . 

[I_Avals]

Что и подтвердилось у меня при проведении лабораторной работы.  - посмотреть бы на результаты. Если существуют. Внутреннее сопротивление 6П14П в псевдотриоде - около 2,1 кОм против 20 кОм в пентоде. Для 6П3С - 1,65 кОм против 33 в тетроде. Это что же - ввели всего несколько дБ ООС в выходной каскад, а внутреннее сопротивление лампы упало в 10 - 20 раз? Ну, раз расчёт ТВЗ ведём уже по триоду.

[V21]

Вот, я статью про параметры лампы с ОС нашел. Формула в рамке из предыдущего поста там тоже есть. В частности, автор пишет: " При beta=0,1 для пентода 6Ф6 (Ri=70000 Ом) имеем Ri`=3300 Ом ".

Расхождение с паспортной пентодной ВАХ получается очень большое т.е. по сути это очень близко к ВАХ 6Ф6 в триодном включении. Если не ошибаюсь, Ri в триодном включении это 2,6k.

 

ООС_3_Радиофронт1938_21_22.pdf

[I_Avals]

Вы, как то, очень прямо понимаете написанное. Скажем, для этой схемы  внутреннее сопротивление самой лампы никоим образом не меняется. Поскольку в её конструкцию мы не вмешиваемся.

Так называемое "кажущееся" внутреннее сопротивление, ну, то, что со штрихом, действительно будет другим. И вызвано это действием ООС, т.е, потерей усиления. Однако, давайте посмотрим, что это меняет для трансформатора, который ООС не охвачен. Для расчёта величины индуктивности первичной обмотки используют сопротивление эквивалентного генератора, равное параллельно включенным приведенному сопротивлению нагрузки и внутреннему сопротивлению лампы. Итак, Ri = 70 кОм, Ri' = 3.3 кОм (данные из статьи). Примем Ra' = 5 кОм, как типичное для этого класса усилителей. Итак Rэг = 5 // 70 = 4,7 кОм и Rэг' = 5 // 3,3 = 2 кОм. Стало быть, Rэг при ведении ООС глубиной в 20 дБ уменьшилось всего на 7,4 дБ. В сущности, это не мало. На одном и том же трансформаторе введение такой ООС позволяет расширить полосу в сторону НЧ более, чем на октаву. Но, если ООС такой же глубины охватить весь каскад, включая выходной трансформатор, результаты будут ещё лучше.

Вообще, есть такая штука - теория четырехполюсников. Квадратик с двумя входными и двумя выходными проводками. Внутрь можно "засунуть" всё, что угодно - транзистор, лампу, усилитель, наконец. И, естественно, то, что внутри квадратика, иногда можно заменить одним элементом с некими новыми параметрами. Именно эти параметры и обозначаются величинами со штрихом. Только не стоит их воспринимать как реальные физические свойства лампы, упрятанной в квадратик. Это теоретические эквивалентные величины. Скажем, мю 6Ф6 (по статье) 200. При введении ООС уменьшается до 9,6. Понимать это надо так, что реальная лампа, при охвате её ООС ведёт себя так же, как некая виртуальная, с меньшим усилением. При этом, собственное усиление лампы, всё равно 200.

[V21]

1 час назад, I_Avals сказал:

 Понимать это надо так, что реальная лампа, при охвате её ООС ведёт себя так же, как некая виртуальная, с меньшим усилением. При этом, собственное усиление лампы, всё равно 200.

Да, спасибо, я это понимаю.  Автор привел картинку "новой лампы". Понятно, что внутрь баллона физически ничего не перемещается и физические свойства реальной лампы не поменялись. Но по факту внешние параметры "новой лампы" (виртуальной лампы, черного ящика) Ri, mu, ВАХ стали другие - не паспортные и расчеты надо вести по ним? На форуме неоднократно говорилось о том, что выходные трансформаторы для пентодного и триодного включения нужны разные, вплоть до конструкции. Графический расчет не раз выполнялся по пентодной паспортной ВАХ - одну точку на излом колена пентода сетка 0, вторую на анодное питание, соединяем - вышла нагрузочная прямая. Потом по прямой трансформатор и т.д. При этом я не видел упоминаний о необходимости учитывать наличие и влияние ОС и ее глубины. Получается, что практический результат с ОС ВСЕГДА будет отличаться от расчета выполненного по пентодной ВАХ т.к. расчет приблизительный. 

Автор расчетного листка дает недвусмысленную рекомендацию "выходной трансформатор следует рассчитывать исходя из Ri` ... учитывая, что лампа типа пентод приобрела свойства триода". Как это можно сделать на практике и нужно ли?

 

 

 

[I_Avals]

Как это можно сделать на практике и нужно ли? - да, никак и не нужно. Всегда рассчитывается усилитель без ООС, затем она вводится, по мере потребности. Естественно, параметры "нового" усилителя будут другими.

Автор расчетного листка дает недвусмысленную рекомендацию "выходной трансформатор следует рассчитывать исходя из Ri` - я уже писал, не менее недвусмысленно, что выходной трансформатор, точнее, индуктивность первичной обмотки, следует рассчитывать не исходя из Ri, а исходя из Rэг. При этом тип лампы (триод / тетрод / пентод) значения не имеет. Величина внутреннего сопротивления, хоть реальная, хоть "кажущегося", учтена при расчёте Rэг. Понятно, что лампа с местной ОС будет иметь другие "параметры". Как это скажется на трансформаторе, я уже писал выше. Однако, повторюсь - намного более лучшие результаты будут, если трансформатор находится внутри петли ООС.

К стати, если говорить о расчёте именно трансформатора - то в исходных данных никак не оговаривается тип лампы оконечного каскада. Всё, что надо - Rа', Rн, выходная мощность и требуемая полоса частот при заданной неравномерности. Для однотактов, дополнительно - ток подмагничивания. Чуть не забыл - допустимый минимальный КПД тоже задаётся. Вот посмотрите - пример расчёта и требуемые для этого исходные данные

Чтобы не загромождать - остальное в книге Г.С.Цыкин, Трансформаторы низкой частоты, 1955 год. Легко находится, легко читается. Содержит ответы на 90+ % вопросов.

[boets]

1 час назад, Alex-007 сказал:

 И, кстати, это же Вы, ТИМВАЛ, утверждали, что любая ООС "портит" звук?

Не сама ООС портит звук а ее быстродействие.
В институте моделировали идеальный ОУ вводя задержку в ООС. Так вот малейшая задержка в ООС приводила к искажению сигнала, что было прекрасно видно на меандре.
Применительно к лампам выскажу лишь как свое предположение:
Максимальным быстродействием обладает внутренняя ООС триода порядка -10дб (задержка равна расстоянию между электродами помноженная на скорость света в вакууме)
Второй по быстродействию будет ООС в УЛ (задержка равна длине обмотки трансформатора на скорость света в проводнике)
Ну и последняя по быстродействию это общая ООС где к трансформатору добавляются еще и каскады со своими нелинейностями.

Ну а как и чем испортить звук это уже ваш выбор.

49 минут назад, тимвал сказал:

Нормально работают пентоды  без ОООС. И уровень искажений вполне приемлем. Я убедился в этом на примере своего усилителя на 6П43П. Другое дело что выходное сопротивление такого усилителя высокое. Но Это вопрос тоже весьма спорный. А так ли важно низкое выходное сопротивление усилителя?  Нужно ли оно? 

Интересное кстати наблюдение. Давал прослушать усилитель в триоде и в УЛ ( у меня стоит переключатель) абсолютно левым людям не имеющим понятия о лампах. Все без исключения выбрали УЛ. Понимаю что это все субъективно и возможно связано с некоторым завалом ВЧ в триоде (не слишком удачный выходник). Но для себя тоже выбрал УЛ.

Изменено 6 января, 2017 пользователем boets