К Вопросу Об Ооос

[Alex-007]

Вы один тут такой умный? И не надо нам таких "ликбезов".

Дело не в том, что нужно создать идеальный усилитель, а в допустимых отклонениях этого усилителя от "идеала". Чтобы искажения перестали быть заметными. А вот тут чистая физика уже не помогает.

P. S. Фазовый сдвиг можно рассматривать только для стационарного процесса. А, в общем случае, поведение четырёхполюсника исследуется дельта-функцией, которую отнести к стационарному процессу никак невозможно.  

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[boets]

4 минуты назад, Alex-007 сказал:

Дело не в том, что нужно создать идеальный усилитель, а в допустимых отклонениях этого усилителя от "идеала". Чтобы искажения перестали быть заметными. А вот тут чистая физика уже не помогает.

А что я вам тут пытаюсь который день доказать? Что любая задержка только портит сигнал на выходе.

Или вам надо вывести функцию зависимости влияния задержки на КНИ и ИМИ?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Alex-007]

2 минуты назад, boets сказал:

любая задержка только портит сигнал на выходе

Если есть ОООС. И не надо ничего никому доказывать. Это азбучные истины.

[Реклама]

Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[boets]

В 06.01.2017 в 15:32, boets сказал:

Не сама ООС портит звук а ее быстродействие.

Мда, и вернулись мы к тому с чего начали. К чему тогда ломали копья?

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Andron45]

21 минуту назад, Alex-007 сказал:

Вы один тут такой умный? И не надо нам таких "ликбезов".

Есть и не такие умные(совсем не умные,как я)такие "ликбезы" не помешают.

извините что помешал,продолжайте. :-)

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[TIM2]

3 часа назад, boets сказал:

А вот знакомиться с ТАУ или нет это ваше личное дело

"Цирк" продолжается!

Господин аспирант русский язык совсем не знает. Это веяние времени!

2 часа назад, boets сказал:

Может сначала прочитаете статью что я дал выше...

Лутче, конечно, читать первоисточники, а не жалкие "перепевки", в которых суть вопроса исчезает навсегда!

2 часа назад, boets сказал:

А что тогда с вашей точки зрения фазовый сдвиг как не задержка?

Господин аспирант, а невдомек Вам, или забыли, что рассматривать временные (переходные) процессы в частотной области, где все уже "устаканилось" (это для простоты) несколько некорректно? Или аспирантура была в "кАлинарном" институте?

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Andron45]

TIM2,не интересно, не мешайте.Тема про ООС,а не про "Цирк".

[I_Avals]

2 часа назад, boets сказал:

А что я вам тут пытаюсь который день доказать?

А и правда - что? Вы задали тему - быстродействие именно ЦЕПИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. И, где же Ваши доказательства? Выкладки, факты, результаты эксперимента, хотя бы теоретического, на модели в Микрокапе? Где сама модель, о которой Вы тут нам все уши прожужжали? За 3 дня от Вас НИЧЕГО. НОЛЬ. Точнее - горы наукообразного балаблабольства и сетования по поводу "хамского" поведения дураков, о Тау Кита  не слыхавших. С такими аспирантами, неудивительно, что спутники падают. На защите Вы комиссию тоже в интернет отправили, статейки читать, пока Вы покурите? Или, всё таки, хоть каких то плакатов понавешали, презентацию, может, показали? На вопросы ответили? Да не за цену селёдки на Привозе, а по сути заданных...

Единственный регулятор с точки зрения ТАУ который может передать такую ступеньку это так называемый П-регулятор... в составе такого регулятора не должно быть не реактивностей  - Скажите, Вы в жизни такое видели? Ну, скажем, не усилитель. Хотя бы кусочек провода (чем не П - регулятор?) , который, ну совсем без реактивностей? Без собственной погонной индуктивности, без ёмкости относительно соседней Галактики? Если нет, то и нечего разводить "гнилой базар". По Вашей же логике, даже провод исчезающе малой длины, обладая, тем не менее, собственной реактивностью, не способен передать ступеньку без искажений. Куда уж тут усилителю...

Все остальные регуляторы...  которые включают реактивности и задержки НИКОГДА не передадут идеальную ступеньку на выход. И чем больше задержка и реактивность тем хуже сигнал на выходе.  - Батенька! А причём здесь быстродействие цепи ООС? Возьмём пентодный каскад (чтобы исключить разговоры о внутренней ООС) и подадим на вход, без разделительных конденсаторов (полоса от 0 Гц), импульсы с фронтами в несколько нС. Что мы увидим на выходе? Заваленный фронт и спад, поскольку любой реальный усилитель имеет конечную скорость нарастания  выходного напряжения. Значит, даже каскад, НЕ ОХВАЧЕННЫЙ НИКАКОЙ ООС, не способен, без искажений, передать входной сигнал. Так что Ваш "научный" лепет  - он лепет и есть. Абсолютно ничего не доказывает. ООС же, как известно из ТАУ, как раз и вводят для того, чтобы повысить точность отработки системой входного воздействия и улучшить параметры переходного процесса. В пределах соотношения разомкнутого и заданного Ку и с соблюдением критериев устойчивости, естественно. Надеюсь, с фактом, что ООС уменьшает искажения выходного сигнала,  т.е, повышает точность системы, даже аспиранты спорить не будут. Хотя, как знать. Вам, по ходу, интересен "сам процесс". Поблаблаболить.

P.S. . ...не должно быть не реактивностей... - и понимаю, что опечатка, но не могу отказать себе в удовольствии улыбнуться. 

[TIM2]

1 час назад, I_Avals сказал:

Надеюсь, с фактом, что ООС уменьшает искажения выходного сигнала,  т.е, повышает точность системы, даже аспиранты спорить не будут.

Да, полно Вам  I_Avals, не стоит метать .... ... ...ми!

Этому "аспиранту" неизвестны азы предмета на уровне 2-го курса.

"Грех незнания, он всегда на совести незнающего."

"...Аспирант (воинское звание) — во франкоязычных странах соответствует званию прапорщика."

 

Изменено 8 января, 2017 пользователем TIM2

[boets]

2 часа назад, I_Avals сказал:

P.S. . ...не должно быть не реактивностей... - и понимаю, что опечатка, но не могу отказать себе в удовольствии улыбнуться. 

Извините, но более нет желания тратить свое время на "удовольствие" общаться с вами ...

[TIM2]

41 минуту назад, boets сказал:

Извините, но более нет желания ........ общаться с вами ...

Следующий!!!!

[тимвал]

Есть одна хорошая житейская мудрость. Если не можешь сказать ничего хорошего, лучше просто помолчи. 

Интерпретируя сию мудрость хочется сказать, не надо "флудить" это наказуемо...

[TIM2]

13 минуты назад, тимвал сказал:

Если не можешь сказать ничего хорошего, лучше просто помолчи. 

А кто определит "хорошее" это или не очень?

13 минуты назад, тимвал сказал:

это наказуемо...

И это все? Уныло как-то.

Лучше, конечно, что-нибудь по теме!

[I_Avals]

1 час назад, boets сказал:

Извините, но более нет желания...

А было ли общение? Впрочем, может мои вопросы, настойчиво оставляемые Вами без ответов, для Вас и есть общение... Несколько раз недвусмысленно и прямо просил выложить модель - Вы вообще этих просьб не заметили. Зато, результаты моего моделирования Вам вынь да положь. Интересует, дескать. Тоже, видимо, общение... 

К стати, прочитал рекомендованную Вами статью. Ничего, связанного с темой нашего "семинара" - Быстродействие именно ЦЕПИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, не обнаружил. Что, впрочем, меня вовсе не удивило. Остальное - поппури на тему учебников по конструированию усилителей. Хоровиц и Хилл, в свободном изложении.

Впрочем, нашёл упоминание момента, на который редко кто обращает внимание - поведение усилителя при выходе из перегрузки. Не важно, чем она вызвана - амплитудой входного сигнала или скоростью его нарастания - цепь ООС в этот момент разомкнута. И процессы, происходящие от момента снятия перегрузки, до момента восстановления нормального режима усилителя, могут существенно влиять на восприятие "звучания" усилителя, особенно, если перегрузки носят кратковременный характер. Скажем, при прослушивании записи с большим динамическим диапазоном, на громкости выше средней. В традиционных усилителях с межкаскадными конденсаторами в момент перегруза входной цепи возникает сеточный ток, заряжающий переходной конденсатор и изменяющий режим стоящей за ним лампы. Причём, заряд конденсатора идёт по довольно низкоомной цепи из анодного сопротивления и прямого сопротивления "диода" сетка - катод и за короткое время может дать заметное изменение смещения, в пределе, до запирания лампы. Восстановление же режима - разряд конденсатора - идёт через намного более высокоомную цепь, состоящую из анодного резистора предыдущего каскада и сеточного резистора последующего. Таки образом, последствия перегрузки могут быть заметны на слух в течении времени, раз в 10 более длительного, чем сама перегрузка. В этом свете вполне объяснимо предпочтение, отдаваемое "звучанию" усилителей с межкаскадными трансформаторами. За счёт отсутствия перезаряжаемых конденсаторов такой усилитель, после перегрузки, восстанавливается буквально мгновенно. Однако, это их достоинство оборачивается и недостатком. Хороший переходной трансформатор намотать довольно непросто. Хотя, вру - трансформатор 1 : 1 мотается не сложнее, чем бабушкин клубок для вязания. Вторым недостатком можно считать затруднительность введения общей ООС, из за значительных фазовых сдвигов в нескольких трансформаторах на ВЧ. Это заставляет намного внимательнее отнестись к выбору ламп и настройке их режмиов, равно как и к качеству трансформаторов. Впрочем, местную ООС, в том числе и через трансформатор, никто не отменял.

[тимвал]

23 минуты назад, TIM2 сказал:

Лучше, конечно, что-нибудь по теме!

И я о том же. 

У Вас есть что сказать по теме?  

11 минуту назад, I_Avals сказал:

Вторым недостатком можно считать затруднительность введения общей ООС, из за значительных фазовых сдвигов в нескольких трансформаторах на ВЧ. 

А в одном трансформаторе фазовый сдвиг можно не учитывать что ли?  Кстати фазовые искажения есть не только на ВЧ но и на НЧ.  Возбуждение усилителей на инфранизкой частоте вовсе не редкость....

[I_Avals]

А в одном трансформаторе фазовый сдвиг можно не учитывать что ли? - при чём тут "не учитывать", Валерий Сергеевич? Вы его учитываете всегда, сами того не подозревая, косвенным образрм, делая такую глубину ООС, чтобы усилитель не самовозбуждался. Или корректируете соответствующими цепями, имея в виду ту же цель - отсутствие самоавозбуждения. При применении корректррующих цепей можно получить более глубокую ООС, чем без них. Опять же, чем качественнее трансформатор - тем глубже ООС допустима, при прочих равных.

Возбуждение усилителей на инфранизкой частоте вовсе редкость - именно поэтому, к примеру, в "Вильямсоне" и применена непосредственная связь фазоинвертора с входным каскадом. В результате, в цепи ООС только два переходных конденсатора - сдвиг, в пределе, 180⁰. Три межкаскадных конденсатора - потенциально 270 и гарантированно 180.

[тимвал]

Как то это не очень логично руководствоваться только вопросом устойчивости.  По логике вещей сигнал повернувшийся скажем на 90^о на выходе усилителя, по отношению к входному сигналу уже не является ОБРАТНЫМ. Он не сможет полноценно вычитаться из него. Можно предположить что он сможет полноценно вычитаться из  некоего "сгенерированного" внутри усилителя искажения, дабы его скомпенсировать. Так опять его не "зеркальность" этого не позволит сделать.  Потому и появляются в сигнале многочисленные субгармоники высоких порядков которых в исходном сигнале не было.  И что самое хреновое появляются там где их не было без ОООС.

[I_Avals]

Вопрос устойчивости - всего лишь, один из компонентов. И полнотью "обойти" его нельзя. Насчёт  "сгенерированного" внутри усилителя искажения - что то припомнился "третий вектор". Извините, эта область Ваших рассуждений находится за пределами моего понимания. Тут я пас.

[boets]

1 час назад, I_Avals сказал:

Впрочем, нашёл упоминание момента, на который редко кто обращает внимание - поведение усилителя при выходе из перегрузки. Не важно, чем она вызвана - амплитудой входного сигнала или скоростью его нарастания - цепь ООС в этот момент разомкнута.

Вот про это я вел разговор. Именно про поведение ООС на переходных режимах (чем собственно говоря музыка и является) где как раз и проявляются задержки. Рад что у вас получилось выразить это более доступным языком.
Модель поверьте для меня не проблема. Проблема в том как это донести до местной аудитории что говорится на пальцах. Потому как иначе тут сразу переходят на личность.

[I_Avals]

Именно про поведение ООС на переходных режимах - ?!?!?! До сего момента Вы формулировали это абсолютно иначе -  быстродействие именно ЦЕПИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. Как это связано с перегрузкой? Во время которой цепь ООС просто напросто разомкнута? Перефразируя Сталина - Нет ООС, нет вопроса. Лично для меня это категорически разные формулировки. Сама по себе, цепь ООС, чаще всего, представляет собой делитель из двух резисторов. Именно "быстродействие" этого делителя Вы и предлагали обсуждать. Даже в модели, по Вашим словам, Вы вводили задержку не в усилитель (он, помнится, идеальный), а именно в цепь ООС. В те самые 2 резистора. Впрочем, это мои догадки. Вашей модели я не видел и, как понимаю, никогда не увижу. Последнне, к стати, для меня абсолютно никакого значения уже не имеет.

Проблема в том как это донести до местной аудитории что говорится на пальцах. - сердечное Вам спасибо за мягкость формулировки, с которой Вы, абсолютно недвусмысленно, назвали местную аудиторию дебилами. Чуствуется, аспирантура не зря прошла. Жаль, не в ту сторону. И, искренне жаль тех студентов, которым Вы, возможно, когда нибудь будете нести светоч знаний, что говорится, "на пальцах".

[boets]

27 минут назад, I_Avals сказал:

До сего момента Вы формулировали это абсолютно иначе -  быстродействие именно ЦЕПИ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. Как это связано с перегрузкой? Во время которой цепь ООС просто напросто разомкнута? Перефразируя Сталина - Нет ООС, нет вопроса. Лично для меня это категорически разные формулировки.

Перегрузка это раз следствие, а не причина того что вы называете разрывом ООС. А "разрыв" это и есть следствие задержки управляющего сигнала в цепи ООС в момент которой резко увеличивается коэффициент усиления. Причем не обязательно дело должно дойти до перегрузки. Этот " разрыв " может вылиться в то что называется перерегулированием ну или недостаточным демпфированием если выражаться радиотехническими терминами.

[TIM2]

1 час назад, тимвал сказал:

По логике вещей сигнал повернувшийся скажем на 90^о на выходе усилителя, по отношению к входному сигналу уже не является ОБРАТНЫМ. Он не сможет полноценно вычитаться из него.

Про векторное сложение можно освежить в памяти.

1 час назад, тимвал сказал:

Потому и появляются в сигнале многочисленные субгармоники высоких порядков которых в исходном сигнале не было.

Каким же образом они появляются? В каком месте усилителя возникают? Что является их источником? Сигнал в усилителе не прерывается во времени, откуда же берутся новые составляющие?

48 минут назад, boets сказал:

Именно про поведение ООС на переходных режимах (чем собственно говоря музыка и является) где как раз и проявляются задержки.

Как правило, цепь ООС состоит из пассивных элементов, задержки в которых ничтожны в реальном временном масштабе музыки.

5 минут назад, boets сказал:

А "разрыв" это и есть следствие задержки управляющего сигнала в цепи ООС в момент которой резко увеличивается коэффициент усиления.

"разрыв" - возникает в случае выхода какого-либо каскада из линейного режима. В течении этого времени (перегрузки) каскад не является усилительным элементом. "Разрыв" происходит не в цепи ООС (там нечему "разрываться").

[тимвал]

27 минут назад, TIM2 сказал:

Каким же образом они появляются? В каком месте усилителя возникают? Что является их источником? Сигнал в усилителе не прерывается во времени, откуда же берутся новые составляющие?

ОООС не корректно исправляет вносимые усилителем искажения. Думаю то что не искажающих усилителей не бывает это не требует доказательств. Эта не корректность и вызывает возникновение субгармоник.

Помнится Авалс как то привел аллегорию с изогнутым ломом и ОС как распрямителем лома. Так вот не точно фазированная ОС будет подобна неправильному приложению точки воздействия на "изогнутый лом"  В результате вместо одного большого загиба будет 2 мелких.  Потом из 2-х мелких получим 4 ещё более мелких и т.д. Ведь ОС то после первого "распрямления" не пропала. 

[тимвал]

А вообще "мода" на сверхмалые КНИ и глубочайшие ОООС  уже давно прошла. Сейчас производители ориентируются на улучшение линейности усилителя  без ОС и если вводят ОООС то по возможности не глубокую. 

Нельсон Пасс вообще похоже целую фирму организовал по выпуску безОСных однотактных усилителей.

[I_Avals]

1 час назад, boets сказал:

Перегрузка это раз следствие, а не причина того что вы называете разрывом ООС. А "разрыв" это и есть следствие задержки управляющего сигнала в цепи ООС

Бред сивой кобылы.

Берём усилитель, имеющий собственную скорость нарастания выходного сигнала, к примеру, 10 В / мкС. И подаём на вход импульсы, для точной передачи фронтов которых требуется 50+ В / мкС. Причём, амплитуду импульсов берём вполовину от номинального входного напряжения усилителя, чтобы исключить фактор перегрузки по амплитуде. ООС берём идеальную. Подчёркиваю - задержки управляющего сигнала в цепи ООС нет!!! Что будет происходить во время фронта импульса? За счёт собственного ограничения по скорости усилителя, даже при полном отсутствии задержки в цепи ООС, входной сигнал будет расти быстрее компенсирующего его сигнала ООС. Ещё раз, для аспирантов - сигнал ООС без задержки!! Тем не менее, будет накапливаться разница сигналов, что неизбежно приведёт к амплитудной перегрузке. В ТАУ это называется срыв слежения. Когда закончится фронт, напряжение на выходе усилителя, через некоторое время, достигнет требуемого значения, ООС "замкнётся" и снова будет счастье. Как видите, аспирант Вы наш, даже при полном отсутствии задержек в цепи ООС можно создать проблемы любой системе.

Я уже упоминал, но, повторю для аспирантов, что перегрузить следящую систему можно двумя способами - по величине входного управляющего воздействия и по скорости его изменения. Умные люди, зная это, заведомо делают так, чтобы избежать подобных ситуаций. "Скоростную" проблему лечат установкой на входе ФНЧ, уменьшающего скорость нарастания управляющего сигнала до допустимых значений. А "амплитудную" - установкой на входе делителя управляющего сигнала, управляемого разностью входного сигнала и сигнала цепи ООС. Как только зта разница превышает предустановленный порог, делитель автоматически уменьшает входное напряжение, не давая искажениям на выходе вырасти выше заданного предела. Называется Clip Limiter и широко применяется в профессиональных усилителях, где качество сигнала ценится превыше тупой "мощщи".

1 час назад, тимвал сказал:

Помнится Авалс как то привел аллегорию

Валерий Сергеевич! Вы опять мне чегой то приписываете. Речь была о параметрической компенсации искажений, как альтернативе ООС. 100500 раз Вас просил - ну, не высасывайте Вы "фактов" из пальца. Не помогает. Как до Вас достучаться?

Нельсон Пасс вообще похоже целую фирму организовал - ага. И в его "обойме" целый "выводок" очень даже ООСных усилителей.