Перейти к содержанию

К Вопросу Об Ооос


Рекомендуемые сообщения

7 минут назад, I_Avals сказал:

За счёт собственного ограничения по скорости усилителя, даже при полном отсутствии задержки в цепи ООС, входной сигнал будет расти быстрее компенсирующего его сигнала ООС. Ещё раз, для аспирантов - сигнал ООС без задержки!!

7 минут назад, I_Avals сказал:

 

Оказывается мы об одних и тех же вещах говорим разными терминами.

То что по вашему "ограничение по скорости усилителя" это и есть задержка передаточного звена с точки зрения ТАУ. Которая и проявляется в виде задержки управляющего сигнала на выходе ООС.  Цепь ООС в свою очередь может только добавить свою задержку. Задержка цепи ООС триода самая маленькая. Задержка цепи ООС в УЛ больше. Хорошо что хоть пришли к выводу что задержка все таки влияет на качество усилителя.

23 минуты назад, I_Avals сказал:

"Скоростную" проблему лечат установкой на входе ФНЧ, уменьшающего скорость нарастания управляющего сигнала до допустимых значений.

А это то что в ТАУ называют перерегулированием.

 

27 минут назад, I_Avals сказал:

В ТАУ это называется срыв слежения.

А это то что вы это называли  "разрывом" цепи ООС

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Оказывается мы об одних и тех же вещах говорим разными терминами. - видимо именно разность терминов побудила меня охарактеризовать Вашу последнюю сентенцию словами - Бред сивой кобылы! С самого первого и до самого последнего сообщения Вы говорите исключительно о задержке в цепи ООС. Вам напомнить?

Первое

Цитата

В институте моделировали идеальный ОУ вводя задержку в ООС

Последнее

Цитата

это и есть следствие задержки управляющего сигнала в цепи ООС

И так, все 3 дня. Может хватит дуриком прикидываться? Не говорим мы с Вами об одних и тех же вещах. И никогда не заговорим. Пока Вы не уясните себе разницу между срывом слежения и перерегулированием. Что вряд ли. И пока не поймёте, что демпфирование системы регулирования к вопросам ООС не имеет ровно никакого отношения. Что тоже, вряд ли. Да и аспирант Вы, скорее всего, виртуальный. Не чувствуется за Вашими рассуждениями аспирантского уровня. По крайней мере, в данной области. Максимум - поверхностная начитанность. 

Хорошо что хоть пришли к выводу что задержка все таки влияет на качество усилителя. - я понимаю, что Вы считаете тут всех тупыми дебилами, о чём недавно весьма недвусмысленно заявили во всеуслышанье. И, если я и пришёл к такому выводу, то явно не сегодня и уж точно, не в следствие Ваших "объяснений на пальцах". И в своём примере я говорил физических ограничениях реального усилителя, в данном случае - о скорости нарастания, а вовсе не о задержке. Но, боюсь, Вы вряд ли способны отличить. Даже такую простую вещь, как разница между фазовым сдвигом и задержкой, как таковой, пришлось довольно долго объяснять. Не уверен, правда, что дошло. Для Вас, что ни возьми - всё задержка. И всегда в цепи ООС.

Теперь мой черёд откланяться. Пустопорожняя болтовня, которой Вы готовы самозабвенно заниматься, меня ничуть не увлекает.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, тимвал сказал:

ОООС не корректно исправляет вносимые усилителем искажения. ... Эта не корректность и вызывает возникновение субгармоник.

Одни заклинания.:)

Хорошо. Допустим, Вы сами формулы писать не любите (как и пользоваться знаками препинания и писать по-русски без ошибок), дайте хотя бы ссылку на источник, где это рассмотрено и доказано.:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. 

Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств. Подробнее параметры и результаты тестов новой серии PLM по ссылке.

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

6 часов назад, TIM2 сказал:

дайте хотя бы ссылку на источник, где это рассмотрено и доказано.:rolleyes:

Даниель Чивер стр.31 и далее по тексту. Саму работу я уже выкладывал. Формул там достаточно..:yes: Так же там упоминается Норман Кроухерст. Тоже по ОООС много писавший. Гугл выдаст кучу статей без проблем.

"Норман Кроухерст (N. Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96). Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

18 минут назад, тимвал сказал:

Даниель Чивер стр.31 и далее по тексту.

Студенческий дипломный опус, почему-то в России популярный.:) Насквозь тупая и нахально-тенденциозная компиляция.  

30 минут назад, тимвал сказал:

Так же там упоминается Норман Кроухерст. Тоже по ОООС много писавший.

Norman H. Crowhurst "The amplifier distortion story" - Audio magazine, May, 1959. - «Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.» - Пушкин А. С.. Кстати, товарисч Norman H. Crowhurst легко обходится без формул, все "на пальцах". В конце статьи прилагает "appendix" с небольшими упражнениями по тригонометрии, отношения к делу не имеющими.:acute:

Пока - пусто!:acute:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ. Все эти условия на данный момент времени выполнимы. И все эти 100500 появившихся высших гармоник оказываются по амплитуде на порядок ниже шумов усилителя. Как-то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, ElEng сказал:

Надеюсь, эта статья (ссылка) из Калтеха достаточно представительна.
Формулы там есть. :)

:P:lol::acute:

Имеет смысл Вам прочитать эту статью. Возможно и не стали бы предлагать её в качестве поддержки идеи о "размножении" гармоник!:)

24 минуты назад, Alex-007 сказал:

В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ.

Если без "фанатизма", в реальных конструкциях УМЗЧ такая глубина и не требуется, за исключением особых случаев, в бытовых усилителях не встречающихся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, тимвал сказал:

Даниель Чивер стр.31 и далее по тексту. Саму работу я уже выкладывал. Формул там достаточно.

А я выкладывал анализ этой работы. И, тоже, с формулами, доказывающими полную несостоятельность данной "теории". Вылерий Сергеевич! Бога ради, не начинайте новый холивар! В интеренте достаточно глупости. Не надо тянуть её сюда.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, тимвал сказал:

Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"

а что, второй и другие каскады искажений не вносили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, тимвал сказал:

Нельсон Пасс вообще похоже целую фирму организовал по выпуску безОСных однотактных усилителей.

ALEPH 3 - "безОСный однотактный" усилитель от Нельсона Пасса

Aleph 3.JPG

Красным - глубина ООС. На уровень искажений, к стати, заметно влияет R15.

а что, второй и другие каскады ...  - Paulschen! Не начинайте, пожалуйста. Давно тому назад уже разобрались - за душой у этого мифического чивера, кроме усердно пихаемой во все дырки Валерием Сергеевичем "работы", нет ничего - ни других работ, ни опубликованных схем, вообще ничего! А сама "методика" работает исключительно в пределах условий, искусственно ограниченных "автором". Шаг влево, шаг вправо - и вся "теория" мгновенно рушится. 

Блаблабольства и так хватает. Начиная, уже, с самого первого поста темы.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, I_Avals сказал:

Теперь мой черёд откланяться. Пустопорожняя болтовня, которой Вы готовы самозабвенно заниматься, меня ничуть не увлекает.

Ну что же вы, ведь рассмотрели вы так скажем самый простой случай влияния ООС .

А ведь есть еще  фазовый сдвиг,  что собственно является частным случаем  задержки для периодического сигнала .  А  здесь то и начинается самое интересное что касается ООС.  Признаться меня несколько смутил ваш пост выше, где вы ответили  что фазовый сдвиг «просто» влияет на устойчивость усилителя, но будем считать его отпиской.

Ведь возбуждение это уже крайний случай (как и перегруз) когда сигнал на выходе уже абсолютно не соответствует тому, что подали на вход.  И поэтому следует логический вопрос  если большой фазовый сдвиг на выходе ООС способен сделать из усилителя генератор-модулятор, то даже небольшая задержка фазы на выходе ООС наверное как то влияет на выходной сигнал.  Причем здесь интересен не только переходный процесс, но и стационарный (читайте гармонический). Раз для вас это все элементарно, тогда  расскажите уважаемому сообществу,  как влияет фазовый сдвиг на выходе ООС на качество усилителя и это снимет  90% вопросов в этой теме.  Собственно говоря Тимвал  уже давно задает вам этот вопрос.

Со своей стороны обещаю не вмешиваться и не мешать процессу(буду неделю в командировке).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Alex-007 сказал:

Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ.

Верно написано, но к сожалению мало применимо в плане ламп

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну... Лампы, это, во-первых, для души. Во-вторых, иногда они могут быть незаменимы. И, в-третьих, бывают ещё и гибридные усилители. Никто Вам не запрещает использовать одновременно и лампу КТ88, и операционный усилитель AD8001. Как-то так...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, I_Avals сказал:

А я выкладывал анализ этой работы. 

Вы выкладывали искажение условий и подтасовку результатов, не более того. К тому же в этот раз я давал ссылку не на TAD, а именно на искажения вызванные ОООС. Вы даже не потрудились глянуть на указанную страницу.

И не надо меня троллить, для этого уже ТИМ2 завелся.

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Alex-007 сказал:

По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ. Все эти условия на данный момент времени выполнимы. И все эти 100500 появившихся высших гармоник оказываются по амплитуде на порядок ниже шумов усилителя. Как-то так.

Давайте посчитаем. Для простоты, пусть усиление с замкнутой ООС будет 0 дБ (повторитель). Пусть глубина ООС будет 100 дБ, а первый полюс с разомкнутой петлей будет на 30 кГц. Тогда усиление с разомкнутой петлей будет 100 дБ, а полоса с замкнутой петлей будет 30000*10^(100/20)=3000000000 Гц или 3 ГГц. Не многовато?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коррекция позволяет сформировать нужный наклон АЧХ:
- более крутой участок - до области частоты с петлевым усилением = 0 Дб;
- а в области частоты с петлевым усилением = 0 Дб - с нужным наклоном.
При этом, частота с петлевым усилением = 0 Дб будет составлять единицы МГц.
Так, что никакими ГГц нас не испугать...

Изменено пользователем Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, тимвал сказал:

Вы выкладывали искажение условий и подтасовку результатов,

И что же я исказил? "Автор" делает свои расчёты и выводы, исходя из уровня шума исследуемого усилителя в -66 дБ. Я, всего лишь, предположил, что "мой" усилитель чуть более качественный. Его шум где нибудь  -72 - -80 дБ. Согласитесь, цифры разумные. Но, расчёты, "по чиверу", мгновенно выводят такой усилитель в разряд "плохих". А усилитель с шумам -40 дБ и, даже выше - хороший. Вся математика - полностью авторская, предварительно проверенная на совпадение с результатами, приведенными в статье.. Так что, Валерий Сергеевич, не стоит говорить об "искажении" условий и "подтасовке" результатов. Файл с расчётами и формулами всё ещё прикреплён к тому сообщению. Качайте, проверяйте, возражайте. Но не высасывайте из пальца Ваши голословные обвинения. Совсем недавно, ведь, просил.

я давал ссылку не на TAD, а именно на искажения вызванные ОООС - а в чём разница? Работа та же, автор тот же. Он пытается разнести в пух и прах классическую теорию, что Вам, определённо, нравится. В "классике" ООС уменьшает искажения, у чивера - создаёт. Как говорят французы - scandale. "Теорию" чивера, Вы, по Вашему же признанию, не понимаете и объяснить не способны. "Классику", судя по первому посту темы - тоже. Вот и кидаетесь "какашками" в тех, кто возражает "чиверам". Ситуация не новая, примеров в истории - не счесть.

К стати, насчёт подтасовки результатов. Совсем недавно нам предлагали рассмотреть усилитель, имеющий разомкнутое усиление в 100 дБ и всего один полюс АЧХ на 30 кГц. Из этого делался вывод о частоте единичного усиления аж в 3 ГГц!  Математика, вроде, правильная. В одно действие. Можно и поверить, по незнанию. Подвох в том, что нет в жизни "однополюсных" усилителей с таким усилением. Вот так и чивер. Вроде и "теория" стройная. И математика прилагается. А чуть копни, и всё не так. Вроде картинки - обманки, которую надо смотреть строго с определённым образом.. А глянь под другим углом - обман то и рассеется. Знания, Валерий Сергеевич, как раз и нужны для того, чтобы отличать наукоподобный бред от фактов.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 час назад, Tartamon сказал:

Коррекция позволяет сформировать нужный наклон АЧХ:
...
При этом, частота с петлевым усилением = 0 Дб будет составлять единицы МГц.
Так, что никакими ГГц нас не испугать...

Другой крайний случай - два полюса и оба на 30 КГц (три и более, понятно, рассматривать смысла нет). В этом случае, частота единичного усиления будет около 10 МГц, но попробуйте охватить такой усилитель ООС глубиной в 100 дБ. Ничего хорошего не выйдет. В реале, если вы поставите перед собой задачу построить такой усилитель, вам придется сдвигать частоту второго полюса в сторону ВЧ, и чем дальше, тем лучше. В общем, задача совсем-совсем нетривиальная, особенно для мощного усилителя, что, собственно, я и хотел показать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Немного не так. Просто ЛАЧХ будет представлять из себя после первого полюса ломаную с наклоном -40 -20 -40дБ/декаду. Выходной каскад должен иметь полосу не более 30мГц, что вполне осуществимо. Кроме того есть схемы с многоканальной структурой, в которой маломощный линейный выходной каскад может иметь ещё более широкую полосу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ох, и намучаетесь вы с ним. :)

Любопытства ради, я бегло поискал ОУ с хоть сколько-нибудь похожими характеристиками. Нашел. AD8099. Усиление ~90 дБ, частота единичного усиления ~2ГГц, два полюса ~100КГц и ~700МГц.

Изменено пользователем ElEng
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Итак, два полюса, а не один. И 200 кГц, 270 Мгц, судя по ФЧХ.

AD8099_1.JPG

Применение ОУ в реальном мире требует довольно сложной коррекции, которая и ставит полюса "на место".

AD8099_2.JPG

К стати, даташит не показывает возможность включения ОУ повторителем, с Ку = +1, что, скорее всего, говорит о принципиальной невозможности получить устойчивость в этих условиях. Либо придётся так "закорректировать", что результат будет стыдно показать людям. Об этом, со всей очевидностью, говорит падение Slew rate с 1350 V/µs (G = +10) до 475 V/µs (G = +2). Если попытаться экстраполировать результат, следует ожидать ~ 100 V/µs при 0 дБ. Всё ещё много, но, уже не впечатляет.

 

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И ... 270 МГц, судя по ФЧХ.
Да. Любопытное расхождение между АЧХ и ФЧХ.


... даташит не показывает возможность включения ОУ повторителем, с Ку = +1 ...
Два полюса выше 0 дб. Для повторителя - вообще беда, особенно при такой полосе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, ElEng сказал:

Ох, и намучаетесь вы с ним.

Если изначально всё делать правильно, то проблем нет. В общем, к большому сожалению, макетировать такие устройства "на проводочках" не получится. Я уже как-то приводил пример компоновки:

Rogozhin Neoclassic21_1.jpg

Да и на двух слоях далеко не всегда получается. Знаю пример шестислойной платы УНЧ, хотя сам даже для достаточно сложных контроллеров больше 4-х слоёв не использую. Правда, к лампам это никакого отношения не имеет...

Изменено пользователем Alex-007
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...