Перейти к содержанию

К Вопросу Об Ооос


Рекомендуемые сообщения

1 час назад, ElEng сказал:

Два полюса выше 0 дб. Для повторителя - вообще беда

1800 фазового сдвига при разомкнутом усилении ~ 20 дБ. Беда. Но, смогли же они "задавить" его до Ку +6 дБ. Можно "додавить" и до 0. Вопрос, только, что останется от его хвалёного быстродействия? 

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос, только, что останется от его хвалёного быстродействия?
Полоса большого сигнала у этого ОУ и так порядка 200МГц, поэтому для повторителя уменьшение полосы малого сигнала не так уж и важно. Но вот еще интересная вещь: на рис. 76 в даташите показан прием, как получить усиление +1 (комбинация +2 и -1). Утверждают, что на 20КГц - почти честные 16 разрядов (единственное, SNR 88.1 дБ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 09.01.2017 в 19:31, boets сказал:

Ведь возбуждение это уже крайний случай (как и перегруз) когда сигнал на выходе уже абсолютно не соответствует тому, что подали на вход.  И поэтому следует логический вопрос  если большой фазовый сдвиг на выходе ООС способен сделать из усилителя генератор-модулятор, то даже небольшая задержка фазы на выходе ООС наверное как то влияет на выходной сигнал.  Причем здесь интересен не только переходный процесс, но и стационарный (читайте гармонический). Раз для вас это все элементарно, тогда  расскажите уважаемому сообществу,  как влияет фазовый сдвиг на выходе ООС на качество усилителя и это снимет  90% вопросов в этой теме.

Похоже что местный гуру считает заданный ему вопрос настолько элементарным, что даже не удостоил его своим вниманием. Попробую объяснить сам.Промоделируем вот такой усилитель с  ООС (-12дБ) и без в LTSpice. Схема распространенная из ветки Васильича. На входе 6Н9С, на выходе 6П6С, трансформатор с параметрами ТВЗ1-6. 1.jpg

На АЧХ видим преимущества ООС, более ровная ачх меньший сдвиг фаз.

Подадим на вход  1 кгЦ, на выходе амплитуда 4.5В (мощность порядка 3 Вт)

2.jpg

Посмотрим КНИ на выходе

3.jpg

КНИ без ООС 0.85% , КНИ с ООС 0.26% , преимущества ООС очевидны

Теперь посмотрим ИМИ (интермодуляцию). Подадим на вход еще 10 кГц амплитудой в четыре раза меньше чем 1 Кгц

4.jpg

Картина меняется, на выходе усилителя С ООС видим дополнительные гармоники. В LTSpice нет инструмента позволяющего численно оценит ИМИ, но если оценивать через КНИ

КНИ без ООС 16.7% , КНИ с ООС 24.5% , те ИМИ усилителя без ООС получаются меньше. Это и есть та обратная сторона ООС которую многие слышат в виде «потери воздушности» итд

Чтоб разобраться почему это получается подадим на вход вместо синусоиды меандр 10Кгц

5.png

На картинке уже видно различие сигналов на выходе

Добавим для сравнения сигнал на входе и увеличим  для лучшего сравнения

6.png

В чем же основное различие. Усилитель с ООС является по сути следящей системой стремящейся уменьшить ошибку (рассогласование ) сигнала на выходе. Рассогласование в ламповом усилителе присутствует в виде задержки (фазового сдвига) выходного сигнала  что видно на картинке усилителя без ООС. Усилитель с ООС пытается уменьшить эту ошибку (видно что фазовый сдвиг меньше и форма выходного сигнала ближе к входному) но полностью устранить ее ему не удается (не хватает глубины ООС). И вот эта неустранимая ошибка присутствует на входе усилителя в виде дополнительного сигнала который добавляется ( правильнее вычитается)  к входному, что и приводит к появлению дополнительных гармоник которых не было в исходном сигнале. Как уменьшить эту ошибку постараюсь объяснить в следующем посте.

 

Изменено пользователем boets
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

Один и тот же ламповый аппарат. Два тона: 1к9+2к:

IMD.png

Где с обратной связью - (там где уровень комбинационных ниже) "угадывается" с одного раза.

 

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. 

Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств. Подробнее параметры и результаты тестов новой серии PLM по ссылке.

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

Это слишком не явно.

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ":

статистика.png

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

1 час назад, Tartamon сказал:

Один и тот же ламповый аппарат. Два тона: 1к9+2к:

На 2кГц фазовый сдвиг близок к нулю, эффект от ООС тут менее выражен.

 

19 минут назад, тимвал сказал:

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ":

Так оно и есть. Собственно об этом  уже писал Alex007.

По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ.

К большому сожалению это трудно применимо к ламповым усилителям, да и для интегральных это не тривиальная задача...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я собственно и затевал тему в ламповом "сегменте" потому что ОООС к лампам не применима.:yes:

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лампа у Тимвала - это такая потусторонняя хрень на которую ООС, оказывается, не действует.
Вoets, Вы со своими фазовыми сдвигами, вплотную приблизились к "третьему вектору Тимвала"..

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тартамон Вы можете запостить схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб?

Жду.....

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ТИМВАЛ, это у меня такие дурацкие идеи имеются. Тем более, что недавно провёл измерения лампового драйвера с искажениями, которые просто не смог на данный момент достоверно измерить. Кстати, это был обычный триод (вернее, половина) 6Н1П с анодной нагрузкой -1МОм. Я не шучу, именно - (минус) 1 мегаом. Достоверность определения анодного сопротивления не гарантирую. Измерения косвенные. А, теперь добавим ОООС хотя бы 40...50дБ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, тимвал сказал:

Тартамон Вы можете запостить схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб?

Жду.....

Глубина в - 100 Дб это из пропагандистского листка..? Где о "кристальной ясности звука".
Там, в этом листке, не понятно к чему привязываются эти глубины?
Скажем, если глубина ОООС на частоте 1 Гц будет - 120 Дб, то "кристальная ясность звука", надо полагать, автоматически обеспечена?

"Антиоосник" Нельсон Пасс, например, считает достаточной глубину ОООС в 20 Дб.

При  хорошей линейности и широкополосности исходника.

Pass.png

А отмеченый красным персонаж, в содружестве с этим разработчиком:

http://www.mennovanderveen.nl/eng/index.html

исхитрялись доводить глубину ОООС в УМЗЧ до минус 60 Дб, при исходной  (до замыкания петли) линейной звуковой полосе.
Итог - безупречный звук. По их субъективному мнению.

О "кристальной ясности звука" и иных градациях не упоминали.

 

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часа назад, Tartamon сказал:

А отмеченый красным персонаж, в содружестве с этим разработчиком:

http://www.mennovanderveen.nl/eng/index.html

исхитрялись доводить глубину ОООС в УМЗЧ до минус 60 Дб, при исходной  (до замыкания петли) линейной звуковой полосе.

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС. 1.jpg2.jpg

13 часа назад, Tartamon сказал:

А отмеченый красным персонаж, в содружестве с этим разработчиком:

http://www.mennovanderveen.nl/eng/index.html

исхитрялись доводить глубину ОООС в УМЗЧ до минус 60 Дб, при исходной  (до замыкания петли) линейной звуковой полосе.

Есть даже его книга Modern High-End Valve Amplifiers на английском. Собственно эта проблема там и озвучена. Рекомендуется для ознакомления

modern-high-end-valve-amplifiers-by-menno-van-der-veen.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, boets сказал:

 

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС.

 

Какой проблемы?
И что означает компенсация фазового сдвига посредством ООС?

Изменено пользователем Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Разумеется, фазовый сдвиг при замкнутой петле снижается.

Хотелось бы понять, что имелось ввиду под этим:

Boets.png

Ведь по-моему все наоборот. С ростом частоты эффект от ООС  по компенсации искажений будет снижаться, поскольку снижается петлевое усиление.

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.01.2017 в 15:54, boets сказал:

А что я вам тут пытаюсь который день доказать? Что любая задержка только портит сигнал на выходе.

Или вам надо вывести функцию зависимости влияния задержки на КНИ и ИМИ?

Разные задержки, фазовые искажения  относятся к категории линейных искажений.

КНИ и ИМИ относятся к категории нелинейных искажений.

http://tubeamplifier.narod.ru/mess091.htm

Интересно, как по Вашему фазовые искажения конвертируются в нелинейные?

 

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Tartamon сказал:

Интересно, как по Вашему фазовые искажения конвертируются в нелинейные?

Вот так надеюсь понятнее. Синий –входной сигнал, зеленый –выходной сигнал. Красный  -сигнал на сетке выходной лампы. Это и есть сигнал рассогласования , те ошибка которая добавляется к входному сигналу когда усилитель не может полностью устранить фазовый сдвиг. Есть отличие от входного? Во что должны конвертироваться все эти выбросы?

7.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, boets сказал:

Вот так надеюсь понятнее.

 

Нет, совершенно не понятно.
Вы  формулку грозились вывести:

- зависимости КНИ и ИМИ от задержки.

 

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.01.2017 в 15:15, boets сказал:

И вот эта неустранимая ошибка присутствует на входе усилителя в виде дополнительного сигнала который добавляется ( правильнее вычитается)  к входному, что и приводит к появлению дополнительных гармоник которых не было в исходном сигнале. Как уменьшить эту ошибку постараюсь объяснить в следующем посте.

 

Весь этот набор картинок показанный вами не имеет к практически изготовленному УНЧ ни какого отношения.В практическом усилителе столько не симметричных элементов и изделий,что именно при введении ОООС 6-8dB и происходит уменьшение ИМД при испытании двух тоновым сигналом,а не увеличение как у вас в теории. Невозможно в реальном ламповом УНЧ с трансформатором в тракте весь трает сделать идеально симметричным.Основное что делает ОООС неглубокая в двухтактном УНЧ - выправляет несимметричность,улучшает звучание .

17 часов назад, boets сказал:

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС. 

Именно так и построены все мои усилители уж лет 7. Во всех моих УНЧ стоят всегда ТОРы ТВЗ у которых полоса 100кГц по -3dВ  и ОООС ни когда не применяю более 8dB. Поэтому и звучат все мои усилители и ни один фирменный не победил . Отслушивались в различных городах России в Аудиосалонах.

Цитата

А что до вашего усилителя,  сравнивали его с 6-тью усилителями...и испытания проходили в нашем салоне магазина Пульт ру...
Ваш усилитель на колонках Вардейл 80 серии не уступил ни каким из фирмовых усилков...
что всех напрягает,  большая часть не может принять факт, что модели от таких как Вы умельцев ни в чем не уступает брендовым моделям при том что стоимость ваших в 10-40 раз ниже.
А то, что я в данный момент являюсь обладателем Ваших устройств и с большой симпатией отношусь к ним, то готов встать в очередь и подождать моно блоки...думаю это будут действительно "финальные" усилители для меломана...
буду ждать Вашего решения по данному вопросу.

 

+79787254106

ignatenkostya@ua.fm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.01.2017 в 22:09, тимвал сказал:

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ"...

К чему столько таинственности?

Ссылку на журнал можно? Или хотя бы его название и номер?

Изменено пользователем Paulschen
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.01.2017 в 23:29, тимвал сказал:

Вы можете запостить схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб?

В OTL - никаких непроходимых проблем. И, не взирая на отсутствие трансформатора, это - ламповый усилитель.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Paulschen сказал:

Ссылку на журнал можно? Или хотя бы его название и номер?

Радиоаматор №3 2016г.

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часа назад, boets сказал:

Красный  -сигнал на сетке выходной лампы.  Во что должны конвертироваться все эти выбросы?

Да, ни во что. Это "внутреннее" дело усилителя, которое клиент не видит и не слышит, до тех пор пока эти сигналы не приводят к перегрузке. Нечто подобное можно наблюдать и в "безООСном" мире. Я уже приводил пример, что сигнал на входе лампы оконечного каскада может иметь искажения в 10 раз выше, чем на выходе той же лампы. И это измерения, а не симуляция.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, I_Avals сказал:

В OTL - никаких непроходимых проблем. И, не взирая на отсутствие трансформатора, это - ламповый усилитель.

Благодаря отсутствию трансформатора он и "терпит" такую глубокую ОООС. 

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не надо юлить, Валерий Сергеевич. Вы просили схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб. Все ваши требования выполнены. Ожидали другого ответа? Тогда и формулируйте вопрос иначе. Другое дело, ОООС в 100 дБ лампам вовсе не нужна, в следствие их врождённой линейности и иных особенностей.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...