К Вопросу Об Ооос

[TUNGSRAM]

Тимвал, смотрите мой пост (№365), я там чёрным по белому написал, что "Обобщая всё вышесказанное, можно ещё один вывод сделать. ООС желательна, если выходной каскад выполнен на тетроде или пентоде. Но при этом не совсем корректно сравнивать ООС в транзисторных и ламповых усилителях. Хотя суть и теория одинаковая, не существует полупроводниковых аналогов тетродов и пентодов". Поэтому в данном случае полностью на стороне Тартамона. Это всё правильно, но не про конкретный данный случай. В связи с этим, во избежание флуда, предлагаю обсуждать в этой теме только ООС в пентодных и тетродных усилителях.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Tartamon]

Продолжение серии о "мурзилочном" вранье из: http://forum.cxem.ne...60#comment-2167146

учитывая: http://forum.cxem.ne...60#comment-2167882

имеем (правая картинка от Н. Пасса):

А жульничать-то нехорошо.. Однако...

С чего это, вдруг, мы остановились на минус 15 Дб...?

А где, скажем, минус 50 Дб, причем постоянных минус 50 во всей рабочей полосе...?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[ПРАЙМЕР]

Добавлю измышлизмов ...

Адекватность сьёма и подачи общей ООС , цепи функционально разные , даже принципиально по своей работе .

Ессно понимаю трудности стыковки - согласования по амплитуде сигналов.

Картинки подписаны ...

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Tartamon]

Меня интересовал принципиальный вопрос : "Портит ли ОООС звучание?" Собственно ТОЛЬКО в этом контексте , лично для себя проверил , введя в УМ неглубокую -3дБ ОООС. Если слуховая экспертиза подтвердила бы благотворность ОС-и , то наилучшей ее глубиной безусловно занялся бы, НО даже такая оказала негативное влияние,

увы.

И как подчеркнутое соотносится с этим?:

http://forum.cxem.ne...60#comment-2167952

[I_Avals]

Причем , изображению, на осциле, мониторе безграничное доверие , а вот слуху полное недоверие. Хотя делаем то для слушания, парадокс, однако.

Никаких парадоксов. Приборные измерения обладают, минимум, двумя плюсами - наличием единого эталона для сравнения и повторяемостью результатов в разных местах, в разное время, разными исследователями.

Как прикажете "откалибровать" уши, чтобы гарантировать повторяемость полученных Вами результатов? Что взять за эталон "саундстэйджа"? На сколько 3 дБ ООС разрушют "саундстэйдж"? А 6 дБ? А12?

Нет однозначых ответов - нет доверия.

[ol ko]

Меня интересовал принципиальный вопрос : "Портит ли ОООС звучание?" Собственно ТОЛЬКО в этом контексте , лично для себя проверил , введя в УМ неглубокую -3дБ ОООС. Если слуховая экспертиза подтвердила бы благотворность ОС-и , то наилучшей ее глубиной безусловно занялся бы, НО даже такая оказала негативное влияние,

увы.

И как подчеркнутое соотносится с этим?:

http://forum.cxem.ne...60#comment-2167952

С этим хорошо соотносится, посмотрим на картинку, ОООС в -3Дб существенно снизила 2 гармонику ( а в SE она доминирующая) приведя к некоторому росту

гармоник более высокого порядка, но еще не прослеживается существенный рост 5 и более гармоник, как в случае с более глубокой ОС.

Кстати здесь хорошо видно , что ОООС снижает первые но ведет к росту высоких гармоник , которых практически не было без ОС (пурпурный график)

Похоже тезис Бориса о "размазывании искажений" обратной связью верен

[ol ko]

Причем , изображению, на осциле, мониторе безграничное доверие , а вот слуху полное недоверие. Хотя делаем то для слушания, парадокс, однако.

Никаких парадоксов. Приборные измерения обладают, минимум, двумя плюсами - наличием единого эталона для сравнения и повторяемостью результатов в разных местах, в разное время, разными исследователями.

Как прикажете "откалибровать" уши, чтобы гарантировать повторяемость полученных Вами результатов? Что взять за эталон "саундстэйджа"? На сколько 3 дБ ООС разрушют "саундстэйдж"? А 6 дБ? А12?

Нет однозначых ответов - нет доверия.

Дак я же не против приборных измерений (хотя почему , априори, мы доверяем зрению больше, чем слуху? В цирке целое направление - иллюзион )

беда в том , что нет четкой корреляции между измеряемыми искажениями и качеством звучания.

Натыкался в нете на хорошую статью, где ребята измеряли спектры искажений каскадов на разных лампах, пытаясь вывести почему есть аудиофильские,

хорошо звучащие лампы и ацтой. По их мнению дело в соотношении гармоник и длине "хвоста" (наличии гармоник высоких порядков) , причем очень понравилось

сравнение с консонансными и диссонансными аккордами и "палками" гармоник.

А уши "калибровать" не надо, ведь мы же , в основном, для себя ваяем? Значит достаточно триггера "лучше - хуже"

[TUNGSRAM]

А можете дать ссылку на эту статью?

[Tartamon]

Кстати здесь хорошо видно , что ОООС снижает первые но ведет к росту высоких гармоник , которых практически не было без ОС (пурпурный график)

Похоже тезис Бориса о "размазывании искажений" обратной связью верен

Глубина (- 40) или лучше (-50) - и где окажутся Ваши "рассуждения" вместе с "тезисами" Бориса...?

P/S

ОООС изобилует большим разнообразием..

Например, вместо одной петли ОООС, могут быть две..

Одна, более короткая, вложена в более длинную...

Подавление искажений, при этом, может оказаться существенно выше,

в сравнении с тем что, изображено на картинках..

Изменено 20 июня, 2015 пользователем Tartamon

[ol ko]

А можете дать ссылку на эту статью?

С пол года назад, кто то на АП давал ссылку на эту статью , с интересом прочитал, в закладки не поставил, баран. Поищу но не обещаю.

Вот в тему статейка, хотя и не та http://www.audioworl...lant/gr_01.html

Tartamon , посмотрите на спектрограммы (правая картинка) а не на "среднюю температуру по госпиталю" в левой.

Вы что не видите , что высшие гармоники растут?

Изменено 20 июня, 2015 пользователем ol ko

[ЛЕСНИК]

При двухкаскадном усилителе на лампах какую максимальную ООС , можно иметь теоретически ?

Можно ввести 2 линии ООС , что будет с усилением , чувствительностью по входу ?

Вопросы , ответы не имеющие практического применения .

3 каскада и более не предлагать ... эта стезя приведёт к безтрансформаторной концепции тупиковый путь .

[Tartamon]

Tartamon , посмотрите на спектрограммы (правая картинка) а не на "среднюю температуру по госпиталю" в левой.

Вы что не видите , что высшие гармоники растут?

Я пас....

http://forum.cxem.ne...80#comment-2168358

Глядючи на левую часть "полотна" с уровнем - 50 Дб, на правой строим спектрограмму...для уровня -50...

Потому, как на правой изображены спектрограммы (только) спекулятивного (до -15Дб) характера...

В то же самое время...

Лесник думая, что он продвинутый, а я, разумеется, профан меня "учит":

При двухкаскадном усилителе на лампах какую максимальную ООС , можно иметь теоретически ?

Можно ввести 2 линии ООС , что будет с усилением , чувствительностью по входу ?

Вопросы , ответы не имеющие практического применения .

3 каскада и более не предлагать ... эта стезя приведёт к безтрансформаторной концепции тупиковый путь .

Не мне это объясняйте...

Глубина ОООС минус 3 Дб не являются мерилом, посредством которого даются обобщающие однозначные

оценки ее дурного влияния на звук.

В противном случае :

Ne sutor supra crepidam judicet

Цитируется в качестве совета критикам:

— высказывать свое мнение только по тем вопросам, в которых они разбираются, и не судить о том, в чем они несведущи.

Картину раз высматривал сапожник

И в обуви ошибку указал;

Взяв тотчас кисть, исправился художник.

Вот, подбоченясь, сапожник продолжал:

«Мне кажется, лицо немного криво...

А эта грудь не-слишком ли нага?»...

Тут Апеллес прервал нетерпеливо:

«Суди, дружок, не выше сапога!»

[I_Avals]

А уши "калибровать" не надо, ведь мы же , в основном, для себя ваяем? Значит достаточно триггера "лучше - хуже"

В таком случае и результаты подобных "измерений" надо держать при себе. Вы утверждаете, что ООС всего в 3 дБ разрушает "саундстэйдж". При этом не способны толком объяснить, что и насколько разрушается.

Триггер "лучше - хуже"? А как определить "порог срабатывания"? Опять сугубо индивидуально? Что такое "сладкий чай" - пол ложки или 5? Или "горячий"? У каждого свой.

"Измерения" ушами такой же бред как и измерения "на глаз" - легко прошибить в разы или просто поддаться действию иллюзии.

К стати, а с чего вдруг глубина ООС в дБ? Будьте последоватепьны - побольше / поменьше.

[ol ko]

Я пас....

http://forum.cxem.ne...80#comment-2168358

Глядючи на левую часть "полотна" с уровнем - 50 Дб, на правой строим спектрограмму...для уровня -50...

Потому, как на правой изображены спектрограммы (только) спекулятивного (до -15Дб) характера...

Вы прикалываетесь? Левая часть картинки - калькулятор (не известно по какой аппроксимации построенный) , правая реальные спектры, где 7 гармоника без

ОООС ? А с введением и увеличением глубины вот она, пожалуйте.

А уши "калибровать" не надо, ведь мы же , в основном, для себя ваяем? Значит достаточно триггера "лучше - хуже"

В таком случае и результаты подобных "измерений" надо держать при себе. Вы утверждаете, что ООС всего в 3 дБ разрушает "саундстэйдж". При этом не способны толком объяснить, что и насколько разрушается.

Триггер "лучше - хуже"? А как определить "порог срабатывания"? Опять сугубо индивидуально? Что такое "сладкий чай" - пол ложки или 5? Или "горячий"? У каждого свой.

"Измерения" ушами такой же бред как и измерения "на глаз" - легко прошибить в разы или просто поддаться действию иллюзии.

К стати, а с чего вдруг глубина ООС в дБ? Будьте последоватепьны - побольше / поменьше.

У Вас спор ради спора? Спрашиваете "что и на сколько" разрушается в саундстейдже и тут же пишите о сладком и горячем чае, подразумевая , что это субъективные и личностные категории

С тем же чаем, лично Вы легко определяете, какой для Вас слаще или горячее? И никакакого когнитивного диссонанса, почему со слуховой оценкой Ваш триггер "зависает"?

А зачем ОООС "больше-меньше"? Это как соль в чай, "савсем нэ нада!"

Предыдущий оратор уже и своим глазам не доверяет, оптический обман зрения, однако

Изменено 20 июня, 2015 пользователем ol ko

[I_Avals]

Спрашиваете "что и на сколько" разрушается в саундстейдже

Я не спрашиваю. Я просто констатирую Вашу абсолютную неспособность объяснить это.

Вы легко определяете, какой для Вас слаще или горячее?

Да. Именно для меня. И не лезу никуда с пропагандой правильности моих личных ощущений. Типа "савсем нэ нада!" Есть люди, которые пьют чай именно с солью.

[Tartamon]

Вы прикалываетесь? Левая часть картинки - калькулятор (не известно по какой аппроксимации построенный) ,

Можно считать приколом.. Левая часть картинки - от апологета безоосности Чивера..

правая реальные спектры, где 7 гармоника без ОООС ?

А где 7 гармоника с ОООС - 50 Дб ? Покажите.

Подскажите, почему спектрограммы ограничены глубиной ОС до -15 Дб.

Что помешало, показать спектры, хотя бы до глубины ОС - 40 Дб. Как у Баксандалла.

Сниматель спектров, ведь на него ссылается..

А с введением и увеличением глубины вот она, пожалуйте

.

Не всегда и не обязательно.

[ЛЕСНИК]

Пока происходит спор за и против ООС - решил поБЫТЬ отступником от традиционной годами сложившейся топологии ламповых УНЧ.

Подвигло на этот экспериментальный шаг покупка планшета для внука.

Хотелось отойти от проблем шнурковщины . Звук гаджетный , решил снять проблему .

Регулятор громкости встроен в гаджет.

Что приятно в топологии общая сетка , низкое входное сопротивление , вход автоматически согласован , убита паразитная ёмкость Миллера , меандр полки не звенят , апериодический процесс установления ПХ при усилении скачкообразных быстрых сигналов .

Скорость нарастания вых сигнала порядка 16 вольт на микросекунду.

Недостатки каскада с ОС есть , проявляются для моей задачи в плане высокого вых сопротивления УН.

Предпочитаю в практике токовые лампы - драйвера.

Низкое входное сопротивление для моей частной задачи считаю благом .

Немного картинок .

Чуть не забыл ... ООС , ввести нет проблем . Вых сигнал не инвертируется относительно входа.

Каскад более широкополосен нежели УН с общим катодом .

Не вопрос применение ламп с высоким МЮ , управляющая сетка прибита на общий .

Изменено 21 июня, 2015 пользователем ЛЕСНИК

[I_Avals]

Никуда Вы не отступили. Линейность каскада с ОС общеизвестна и широко применяется, например, в усилителях SSB.

У японцев есть забавный гибрид, где триод раскачивается по катоду полевиком. Пробовал с 6С33 - отлично работает.

[ol ko]

Еще один шаг и получится каскод Применяю у себя в УМ , как раз на 6н8с

[Tartamon]

Пока происходит спор за и против ООС...

По-моему спора, как такового нет.

Кривые Баксандалла, спектры Н.Пасса и все подобное - являются спекулятивными для поклонников "безоосности"..

Поскольку, как у Баксандалла, так и у Пасса кривые (спектры) сняты для условий:

- ООС для одного каскада;

- режим большого сигнала.

То есть, для режима со значительным отклонением амплитудной характеристики каскада от линейной.

У Баксандалла:

- маломощный FET, U вых = 3 В, при котором уровень 2-й гармоники без ОС равен 7,6 % (- 22 Дб).

У Н. Пасса:

- мощный МОСФЕТ в классе А. Режим: 1 Ватт на нагрузке 8 ом.

Линейные каскады усиления (в многокаскадных усилителях с ОООС), куда заводится ОООС, не работают в таких режимах.

Они работают в режимах (на участках) с незначительным отклонением амплитудной характеристики от линейной...

При этом они (к тому же!) оказываются охваченными глубокой ООС при замыкании петли - ..

[ol ko]

Действительно, какой спор "Вам шашечки или ехать?"

Если "шашечки" - можно вводить ОООС любой глубины (да еще многопетлевую) вплоть до потери устойчивости и радоваться глядя на прОценты доступных

к измерению искажений, а если таки "ехать" то бишь слушать, то выбираем лампы их рабочую точку , добиваемся компенсации четных гармоник драйвером (он же

входной каскад , а их каскадов достаточно двух) и наслаждаемся музыкой

[Tartamon]

... а если таки "ехать" то бишь слушать, то выбираем лампы их рабочую точку , добиваемся компенсации четных гармоник драйвером (он же

входной каскад , а их каскадов достаточно двух) и наслаждаемся музыкой

Убедили..

Буду собирать этот "дэвайс".

[I_Avals]

Еще один шаг и получится каскод

Вы всё пропустили. Шаг давно сделан.

триод раскачивается по катоду полевиком. Пробовал с 6С33 - отлично работает.

Линейность лучше 0,3% без ООС. Одна фигня - R вых как у пентода.

[ПРАЙМЕР]

I_Avals - Одна фигня - R вых как у пентода.

Любое техническое решение это компромисс , таже участь общей ООС.

В каком то посте этой ветки уже писал , всё это хорошо и прекрасно на гармонических сигналах.

Писал измышлизмы о сложении вычитании суммировании о разной площади полупериодов о импульсной природе музыкального сигнала .

1 каскад УН - сумматор большее зло , даже по сравнению с вых трансформатором.

[ol ko]

Еще один шаг и получится каскод

Вы всё пропустили. Шаг давно сделан.

триод раскачивается по катоду полевиком. Пробовал с 6С33 - отлично работает.

Линейность лучше 0,3% без ООС. Одна фигня - R вых как у пентода.

Это была реплика для Лесника.

Полевик в катод тоже пробовал, мн-э, как бы это по мягче?

6с33с к звуку подпускать нельзя на пушечный выстрел