Jump to content
Sign in to follow this  
тимвал

К Вопросу Об Ооос

Recommended Posts

Тысячи людей экспериментальным путём выяснили что ОООС портит звук. - так и хочется сказать, как в одном анекдоте - а поимённо?

Вот Шишидо к примеру. Насколько знаю никаких ООС у него никогда не было. :)

"Норман Кроухерст (N.Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96). Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"

Edited by тимвал

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот Шишидо к примеру. Ладно. Шишидо - это раз. Ещё 999.

Насколько знаю... - это элемент сомнения, допускающий наличие иных знаний. Иначе, Ваше утверждение - не факт.

никаких ООС у него никогда не было - это никак не доказывает, что ООС портит звук. К стати, Сам Мэтр Василич, большой знаток творчества Шишидо, сказал

И не читайте Сакуму,Шишидо. Фигню плнейшую несут,а вы и рады рот раззинули.

Итак, Шишидо не в счёт. Счётчик обнулулся. Снова 1000 поимённо.

К сожаления это пока никому не известно. - тогда не надо громко утверждать, что мы "не то" меряем. Пока точно не выясните, что такое "то".


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

С соответствии с принципом суперпозиции, электростатические поля не воздействуют друг на друга, так что никакого "суммированного" поля в лампе нет. :unknw:

Электрическое поле не что иное, как сила, действующая на электрический заряд (в лампе - электрон), помещённый в это поле. Теперь представим себе некие две верёвочки от сетки и от анода, имитирующие эти силы. Принцип суперпозиции означает, что эти "верёвочки" никак друг на друга не действуют и между собой не "запутываются". Но облако электронное они "тянут"! Каждый электрод за "свою" верёвочку. Вот на конкретных электронах и происходит суммирование. Так понятно? Или всё ещё слишком сложно!?

И потом если вы меняете поле создаваемое сеткой то меняете напряжение на нет, что суть одно и то же, а напряжение как раз и не меняется. :yes:

Для наглядности покажу результат моделирования:

На выход подан сигнал 3в. Напряжение на аноде меняется, ток через лампу тоже, но на сетке никакого сигнала нет!

Извените за резкость, но это глупость.

А для кого, простите, вот такие графики рисуют:

post-193394-0-94248800-1467353182_thumb.png

То, что Вы умудряетесь каждый раз выбирать абсолютно нереальный режим (красная нагрузочная линия, нормальная - зелёная), я уже привык. Но, утверждать, что при изменении тока через лампу не изменяется напряжение на сетке... Короче, слов нет!

Мы что здесь киловольтовые вольтметры обсуждаем или усилители НЧ? Мы Вам пытаемся хоть что-то разъяснить.

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высокая надежность SiC! Как они этого добились?

За несколько лет кропотливых исследований и совершенствования технологии компания Infineon смогла довести показатели надежности и стабильности параметров высоковольтных и быстродействующих карбид-кремниевых транзисторов линейки CoolSiC практически до уровня их кремниевых собратьев.

Подробнее

Но облако электронное они "тянут"! Каждый электрод за "свою" верёвочку. Вот на конкретных электронах и происходит суммирование. Так понятно? Или всё ещё слишком сложно!?

А у Лихницкого не про отдельные "верёвочки" сказано, нет?

Похоже это для Вас слишком сложно....

Короче, слов нет!

Мы Вам пытаемся хоть что-то разъяснить.

Мы вам тоже. :yes:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «Практическое использование TrustZone в STM32L5»(10.12.2020)

Приглашаем на вебинар, посвященный экосистеме безопасности и возможностях, которые появились у разработчиков благодаря новой технологии TrustZone в микроконтроллерах STM32L5. Программа рассчитана на технических специалистов и тех, кто уже знаком с основами защиты ПО в STM32.

Подробнее

А у Лихницкого не про отдельные "верёвочки" сказано, нет?

Не не про отдельные "верёвочки". Вот тут и кроется Ваше непонимание. Лихницкий говорил о том, что есть 2 (два) набора электронных облаков и, соответственно, электронов. И каждая "верёвочка" привязана к "своему" и только к "своему" облаку, что в корне неверно! В моём объяснении 1 (одно!) электронное облако. И обе "верёвочки" привязаны к нему. Ферштеен? Перечитайте, пожалуйста, мои объяснения в посту #475 ещё раз.

Да, а как насчёт того, что на сетку никакого напряжения подавать не надо. А то понапридумывали всякие иженерА драйверов с выходным напряжением 150В, и не знают, что это совершенно не нужно! :lol2:

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снижена цена на AC/DC и DC/DC преобразователи Mornsun в Компэл!

Компэл и компания Mornsun снизили цены на преобразователи AC/DC-преобразователи семейств LS и LDE. По привлекательной цене также предлагаются DC/DC-преобразователи изолированных семейств поколений R2 и R3 различного конструктивного исполнения.

Подробнее

А электронное облако это что картошина и потянув за любую верёвочку можно "поднять" его всё целиком? Нонсенс!

Ладно дабы прекратить бесполезный спор, найдите мне у Цикина о наличие ООС в триоде и я признаю Вашу правоту. Ферштейн? ;)

П.С про ёмкости Миллера не в счёт...


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А электронное облако это что картошина и потянув за любую верёвочку можно "поднять" его всё целиком? Нонсенс! Неее, "поднять" всё облако не получится. Катод пополняет. И электронное облако не картошина, а много - много маааааленьких электрончиков, заряженных отрицательно. (Они, кстати, и сами создают электрическое поле.) И эти электрончики и "двигает" электрическое поле. По 3 штуки, а, иногда и по пять... :D Короче, вспомните курс школьной физики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Норман Кроухерст (N.Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник - и? Мои источники, включая собственные измерения, говорят, что при введении ОС обязательно уменьшается величина гармоник. А гармоники - это то, что привносит усилитель в сигнал. Т.е, выходной сигнал становится более точной копией входного. Это плюс. Более того, если спектр искажений сигнала, по Норману, уходит вверх по частоте, вплоть до 81-й - он эффективно режется усилителем и акустикой. Что, в свою очередь, снова работает на уменьшение искажений. Опять плюс. Как ни крути - ООС полезна. Даже, по Норману. :)

Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные - человек убрал доминирующие гармоники. Третий плюс. А "аналоговая пыль" всегда будет. Как её не вытирай.

В общем, эксперимент Нормана, конечно, впечатляющ, интересен и красив, как сферический конь в вакууме, но ничего не говорит по сути вопроса, поскольку рассматривает исключительно изменение порядка гармоник, оставляя "за бортом" их величину и заметность для уха. Это, примерно, как рапортовать об эффективности производства только по количеству продукции. Умалчивая о том, что это 100%% брак с дикой себестоимостью

И, Валерий Сергеевич! Давайте высказывать мысли последовательно. Ваша привычка править сообщения "задним числом", во первых создаёт опасность потери информации. Я, ведь, не обязан начинать чтение ветки со старых сообщений. Да и выглядит это со стороны так, что я, в следующем сообщении, возразил за Шишидо, а Нормана, дурак, не заметил. Публика, ведь, не знает, чего Вы там правили. Может, запятую забыли.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче, вспомните курс школьной физики.

Очень смешно, прям обхохочешся. Жаль Лихницкий не дожил, наверное оценил бы. Вы и ему предложили бы освежить в памяти школьный курс? :lol:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Сергеевич! Не стоит ставить себя но одну доску с Лихницким.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боже упаси. Я всего лишь на его стороне. :)

Удивляет то что берутся с ним спорить те, кто не достиг даже 1/10 его уровня.

Ничего личного.... :bye:

Edited by тимвал

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда, по теме. Норман, как аргумент, не катит. Надеюсь, читали мой пост. Чем ещё обоснуете "вредность" ООС? И, не забудьте, всё таки, пояснить, что именно надо мерять, если то, что мы меряем - это "не то".


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТИМВАЛ! То есть, Вам по существу ответить совершенно нечего... Значит, полностью убедил. Сумел "донести" так сказать.

Жаль Лихницкий не дожил, наверное оценил бы. Вы и ему предложили бы освежить в памяти школьный курс? Этот дядечка физику знал очень хорошо. А, ещё, прекрасно знал психологию. И великолепно этим пользовался. А как шутил...

А по поводу увеличения уровня гармоник при введении ООС есть хорошая картинка:

post-193394-0-76101300-1467365291_thumb.png

Хорошо видно, что при уровне обратной связи 5...15дБ как раз и происходит это увеличение. Хотя многие "ценители" как раз и советуют этот уровень.

А ещё лучше видно, что при глубине ООС более 50..60дБ уровень падает ниже начального по ВСЕМ гармоникам. А при 100...110дБ ВСЕ гармоники просто исчезают. Как-то так...

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит, полностью убедил. - скорее, загнал в угол. У Высоцкого есть такая фраза - А убить тебя морально нету сил.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, всё-таки, надеюсь, что наш диспут поможет ни сколько ТИМВАЛУ, сколько другим посетителям форума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Сергеевич! Снова правите сообщения "задним числом". :(

Удивляет то что берутся с ним спорить те, кто не достиг даже 1/10 его уровня. - а с Лихницким никто не спорит. Alex-007, как я вижу, пытается выяснить степень Вашего понимания теории электрического поля. Меня же сильно интересует Ваши объяснения Вашей же фразы. Напомню

Измерения же, наоборот, показывают очевидную пользу ООС в виде уменьшения искажений и выходного сопротивления.

Нет не показывают. Они показывают не корректность измерений и только.

Я, уже, несколько раз просил Вас пояснить, что именно надо мерять, если то, что мы меряем - это "не то". Вас, Валерий Сергеевич, а не Лихницкого! И, спор предполагает аргументацию. ИМХО - это не аргумент. А более серьёзных я у Вас, пока, не видел. Попытка ссылаться на эпохальные исследования Нормана Кроухерста (N.Crowhurst) показала мне, что Вы не пытаетесь разобраться не то, что в сути обсуждаемого вопроса, а, даже, в истиной сути приводимых Вами примеров. Ряд Фурье, описывающий форму сложного сигнала, если Вы помните, бесконечен. Будь у Нормана измеритель получше - он бы и 100500-ю гармонику обнаружил бы.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вижу есть явная потребность прочесть всю статью целиком. В ней очень многое совпадает с моими догадками.

Поскольку я вам явно не авторитет, то говорить от своего имени пока воздержусь. Пойду "пилить третий вектор". ;)

ТИМВАЛ! То есть, Вам по существу ответить совершенно нечего... Значит, полностью убедил. Сумел "донести" так сказать.

Посредством эмпирических рассуждений против моделирования и макетирования? Даже не смешно... :crazy:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посредством эмпирических рассуждений против моделирования и макетирования? Даже не смешно... Ну, Вы своим моделированием заработали Нобелевскую премию. При полном отсутствии сигнала на управляющей сетке - в аноде полноценный сигнал. И, главное, как раз по этому поводу от Вас - полная тишина, несмотря на "тонкие" намёки. Советую взглянуть на сигналы в сетке и аноде осциллографом. Только не виртуальным, а "железным". Может какие-то выводы и сделаете. Так, для себя...

Share this post


Link to post
Share on other sites

При полном отсутствии сигнала на управляющей сетке - в аноде полноценный сигнал.

Вы просто потеряли нить повествования, если в этом есть моя вина, прошу простить.

Источник V2 имитирует предыдущий каскад или источник сигнала при "обычном" усилении. В данном измерении он ничего не "подаёт" в усилитель.

На выход усилителя подключен источник сигнала V4 подающий напряжение в 3в. Если в усилительном элементе есть ООС, сигнал с выхода "усилителя" обязан проходить на вход усилителя. Это фундаментальный принцип организации петли ООС. Не важно через что он пройдёт, через внешний резистор или через внутренние цепи лампы, он ДОЛЖЕН проходить. Если не проходит значит цепи ООС НЕТ! Это же так просто!. :wall:

Edited by тимвал

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поскольку я вам явно не авторитет - Валерий Сергееви! Ценен не авторитет - ценны факты. Именно факты, лично я, и хочу от Вас получить.

Вы, здесь, в теме, возразили мне, что мы НЕ ТО измеряем, поэтому ООС "портит" звук. Подтвердите фактами, будьте добры. А, пока их нет - мы измеряем именно ТО. А всё остальное - бла бла, как любит говорить Василичь.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, не понял, что Вы хотели показать этой моделью. Но! В следующий раз стоит сразу внятно объяснять, что же Вы хотите показать этой моделью. Теперь ответ. Вернее, повтор. Только прочитать нужно внимательно.

Входной сигнал как был, так и остался. Вместо него на вход объекта поступает уже совсем другой, разностный сигнал. Что же за "объект" находится внутри лампы? Это электронное облако около катода. Как мы можем на него воздействовать? Полем электродов, находящимся в лампе. Поле сетки в триоде воздействует на облако? Несомненно! А поле анода? ДА! Вот эти поля и суммируются в районе облака. В противофазе. Есть интересный режим работы триода - обращённый. Это когда входной сигнал подаётся на анод, а снимается с сетки. И это не фантастика. Используется в высоковольтных вольтметрах.

Ещё раз! На сетке увидеть сигнал можно, но только в специфических схемах. Я Вам на это и указывал, приводя пример вольтметра. Модель лампы примитивна по своей сути и, уверен на 100%, не сможет правильно смоделировать схему такого вольтметра. Но, самое главное, НЕ сетка является элементом вычитания полей, а ЭЛЕКТРОННОЕ ОБЛАКО. Понять это трудно, лучше запомнить.

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как тут интересно!

Впечатление такое, как будто попал слет двоечников, обремененных напрочь забытым, когда-то полученным образованием! :friends:

А ничего, что на дворе 21 век? Мракобесие вроде не в моде.

У меня в ламповом усилителе глубина ОООС около 46 дБ. Никакого транзисторного звука нет и в помине. Искажения (при сигнале -3 дБ до начала ограничения) около 0,3%.

Вполне себе такой ламповый усилитель - РР ультралинейный на 6П14П и трансформаторах от "Симфонии-2". Работает на 4-х полосную акустику с чувствительностью 103 дБ/Ватт/метр.

Как-то так. :new_russian:

Share this post


Link to post
Share on other sites

глубина ОООС около 46 дБ - необычно для схемы, содержащей трансформаторы. Без корректирующих цепочек явно не обошлось. Да и собственное усиление схемы с разомкнутой ООС, для такой глубины, должно быть не менее 60 дБ, с учётом ослабления выходного трансформатора ~ 24 дБ. Итого, от ламп ламп надо ~ 90 дБ усиления. Схемку не опубликуете? Интересно, как решены вопросы обеспечения устойчивости.

Искажения (при сигнале -3 дБ до начала ограничения) около 0,3% - скромно, для такой глубины ООС. 0,3% я получал на мощности 9 Ватт в Р-Р на Г-807 в классе "А", псевдотриодами, вообще без ООС.

К стати, усилитель, с параметрами, не хуже описываемого Вами, был опубликован ещё в 1969 году.

post-120592-0-93995000-1467379023_thumb.jpeg post-120592-0-02538900-1467379064_thumb.jpeg

post-120592-0-52150600-1467379263_thumb.jpeg

10 Ватт, 0,2%: КНИ и никаких 46 дБ ООС. :)


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Без корректирующих цепочек явно не обошлось." - Конечно! А как без них?

"Интересно, как решены вопросы обеспечения устойчивости." - С помощью цепи коррекции на входе усилителя в суммирующей точке. Усилитель инвертирующий. Хотя это не принципиально, но коррекция его проще.

"Искажения (при сигнале -3 дБ до начала ограничения) около 0,3% - скромно, для такой глубины ООС." - Это на нагрузке 4 Ома. Трансформатор для 8 Ом. На 8-ми Омах меньше, но акустика 4-омная.

"К стати, усилитель, с параметрами, не хуже описываемого Вами, был опубликован ещё в 1969 году." - Это типа "...и воткнули копиё в жопиё..." Неймется "письками померяться"?

Усилитель был изготовлен в 1979 или 1980 г.. Сейчас точнее не вспомнить. Усилители без ОООС не интересуют совсем ввиду слишком низкого качества.

"10 Ватт, 0,2%: КНИ и никаких 46 дБ ООС." - И что? Полоса частот: 30 Гц...15 кГц. Маловато будет!

Время установления какое у этого усилителя? 50...100 uS? Это кошмар. Но для пластинок на 78 об/мин - в самый раз! :lol2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тимвал продолжает "зажигать" :lol: касательно ООС.

Просто фиеста :dance2: какая-то бесконечная..

Кстати, Тимвал. Пишите без ошибок фамилию автора (Цыкин Г.С.) на которого ссылаетесь.

post-169323-0-18324400-1467402379_thumb.png

Тимвал, для Вас и как дополнение к рисунку: http://forum.cxem.ne...ttach_id=428193

пост 513

Bruno Putzeys (известный аудиоразработчик) в одной из статей пишет следующее:

"...A valve amplifier that has a flat response from 20Hz-20kHz is very likely to have an uncontrolled outgrowth of poles just outside this range and will become unstable well before loop gain hits 15dB.

You get worsening musicality right up to the point when the whole thing no longer works. Of course this experiment gives the impression that more feedback is worse. You have to get past that bump.

Hardly anybody who has ever tried it like this has actually heard the inevitable (and frankly magical) improvement that happens once you do get beyond, say 20 or 30dB. From there on you get an unambiguous net improvement that goes on forever.

In a flight of fancy I set a friendly audio company in the south of the Netherlands on this by suggesting a method of wrapping almost 60dB of loop gain over the full audio range around a valve amplifier using a third order loop. Whenever it was stable it sounded immaculate. Measured rather well too.

The story of re-entrant distortion has an unambiguous conclusion: there simply is no such thing as “too much” feedback. There is only something as not enough feedback and it happens to be exactly what so-called moderate audio designers call “modest amounts” of feedback."

В переводе примерно так (с дополнениями в скобках) :

"...Ламповый усилитель (без ОООС) с плоской от 20Гц до 20кГц (АЧХ), будет иметь неконтролируемый рост полюсов вне этого диапазона (при охвате ОООС) и станет нестабильным задолго до достижения петлевого усиления в 15дБ.

При этом с ростом глубины ОС получают ухудшение музыкальности, вплоть до того момента, когда все это уже не работает (из-за неустойчивости). Этот эксперимент дает впечатление, что применение обратной отрицательной связи приводит к ухудшению музыкальности. Вряд ли кто-нибудь когда-либо пробовал и на самом деле слышал, неизбежное и волшебное улучшение, происходящее при, скажем, 20 или 30 дБ петлевого усиления (для такого усилителя). Начиная с такого значения (петлевого усиления) с его ростом вы получаете однозначно чистое улучшение, которое продолжается постоянно.

Я установил дружественные отношения с аудиокомпанией на юге Нидерландов, предлагая метод с 60 дБ петлевого усиления, в ламповых усилителях с полной исходной (до замыкания петли) звуковой полосой. Всякий раз, когда все получалось стабильным, звук был безупречным. Все это имеет однозначный вывод: нет такого понятия, как "слишком много" обратной связи, а а существует понятие - "не достаточно обратной связи".

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Сообщения

    • Коллеги форумчане тут как-то мою личную ООО-шку все вспоминают иногда, вот для прояснения перечень ее деятельности за прошлый год... в этом году и в последующих будет тоже самое... так-что на этом вопрос рекомендую закрыть и более никогда не вспоминать. Да у меня доступ как минимум к финансам 3-х ООО, все они не занимаются ничем обсуждаемым на данном форуме, и все посильно помогают мне в моем хобби, как зарплатой, так и услугами и оборудованием которое идет в вычет зарплаты. Если кто-то тут наивно думает что лаба у меня - это бизнес, нет, это не так. Мой бизнес это софт, хостинг, системное администрирование, в котором я работаю как сотрудник двух компаний, так и сам на себя. И я на него трачу сил и времени столько, что этим флудерам даже и не снилось, а все для того чтобы заработать себе на хобби. На этом все, я перестаю отвечать на провокации. Потому что это злостный оффтопик.
    • А  приемник прямого усиления из конденсаторов 10н уже спаял,или без регулятора для паяльника не получается?
    • Конечно можно, ибо он нахрен не нужен в данном случае.
    • Смотря какое напряжение подаёшь на него, плюс можно даташит на транзистор открыть и посмотреть всё)
    • Так и будет, если это эмиттерный повторитель.
    • @Александр2 , p-n-p! @crusherhead , а попробуйте учебники посмотреть. Например, 2-й том "Курса общей физики" И.В. Савельева или 3-й "Общего курса физики" Сивухина Д.В. (мне Сивухин больше нравится, но и у Савельева тоже немало интересного).
    • Сегодня случайно в 61е "проверил" батарейку 1,5v в режиме измерений сопротивления(авто). Так ничего, вроде работает. Посмотрел схему. Ничего не понятно, что и куда идет. Вроде бы ничего нет страшного да?)

  • Аккумулятор 6F22 (Крона) Li-Ion с USB-зарядкой и индикатором заряда

×
×
  • Create New...