Jump to content
Sign in to follow this  
тимвал

К Вопросу Об Ооос

Recommended Posts

ой, и нравится вам толочь воду в ступе!

Измерения же, наоборот, показывают очевидную пользу ООС в виде уменьшения искажений и выходного сопротивления.

Нет не показывают. Они показывают не корректность измерений и только. Если использовать аллегорию, то не стоит воду мерить в сантиметрах а расстояние в литрах. Намеряете не то что нужно. :yes: Я уже говорил об этом ранее.

По поводу слуховой оценки я проводил следующий эксперимент. Взял два одинаковых усилителя с идентичными параметрами и совершенно одинаково звучащими и в один из них ввёл ОООС. При ОДНОВРЕМЕННОМ прослушивании усилитель с ОООС резко проигрывал в звучании. Звук стал каким то мутным и не разборчивым, как будь то слушаешь сквозь картонную стену, хотя по частоткам было всё в норме. При поочерёдном прослушивании усилителей с ОООС и без ОООС, такого резкого ощущения нет в силу не долговременной "звуковой" памяти.

Так что тема про разные дни, настроение и т.п. не прокатывает. :bye:

П.С. как то вы приводимые формулы плавно обошли, сказать по ним есть что?

А можно фото и схемотехнику тех "двух одинаковых усилителей с идентичными параметрами"? Интересно было бы увидеть и их идентичные параметры с конкретными цифрами.

Что значит "по частоткам было всё в норме"? Есть конкретные цифры измерений?

Интересно было бы увидеть спектрограммы этих "двух одинаковых усилителей с идентичными параметрами и совершенно одинаково звучащих", с ОООС и без. Может быть, это бы приоткрыло завесу тайны, почему один с ОООС звучит "как через картонную коробку", а другой, без оной, "прозрачно и ясно"(или в каких единицах там у вас принято измерять звучание)?

@тимвал, знаете, в данном разделе (Ламповая техника), как-то не соответствуют Ваши амбиции делам. Одни пространные рассуждения, и посты со смайликами, выражающими неуверенность. Это не подход человека, имеющего диплом об окончании технического ВУЗа. Наверное, веры было бы больше, если бы уровень демонстрируемых Вами собственноручно собранных усилителей и их характеристики соответствовали уровню Ваших амбиций и рассуждений.

Не балуете Вы аудиторию объективными измерениями своих реальных устройств, симуляторов много - это да.

Edited by lnx

Критикуя - предлагай. Критика без конструктивных предложений и альтернатив - удел троллей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как тут интересно!

Вижу в "стране глухих" прибавление. Вливайтесь, тут Вам будут рады. :D

INX при всём уважении эти "картинки" ничего не дадут, нет никакого смысла их выкладывать. То что портит звук находится не в этом "диапазоне" измерений.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

Откуда такая уверенность?

Может, как раз, эти картинки бы всё и объяснили бы?


Критикуя - предлагай. Критика без конструктивных предложений и альтернатив - удел троллей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высокая надежность SiC! Как они этого добились?

За несколько лет кропотливых исследований и совершенствования технологии компания Infineon смогла довести показатели надежности и стабильности параметров высоковольтных и быстродействующих карбид-кремниевых транзисторов линейки CoolSiC практически до уровня их кремниевых собратьев.

Подробнее

Не будьте столь самоуверенны. Зубры покруче зубы пообломали.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «Практическое использование TrustZone в STM32L5»(10.12.2020)

Приглашаем на вебинар, посвященный экосистеме безопасности и возможностях, которые появились у разработчиков благодаря новой технологии TrustZone в микроконтроллерах STM32L5. Программа рассчитана на технических специалистов и тех, кто уже знаком с основами защиты ПО в STM32.

Подробнее

Я, обычно, в отличие от некоторых, не стараюсь кусать то, обо что могу обломать зубы, дроблю такие вещи мельче и тогда их жую.

Но, для начала, хотелось бы картинки "чистого и прозрачного" звука и звука "как через картонную коробку".


Критикуя - предлагай. Критика без конструктивных предложений и альтернатив - удел троллей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снижена цена на AC/DC и DC/DC преобразователи Mornsun в Компэл!

Компэл и компания Mornsun снизили цены на преобразователи AC/DC-преобразователи семейств LS и LDE. По привлекательной цене также предлагаются DC/DC-преобразователи изолированных семейств поколений R2 и R3 различного конструктивного исполнения.

Подробнее

Ещё раз! На сетке увидеть сигнал можно, но только в специфических схемах.

Ещё раз для особо "догадливых" мы рассматриваем не СПЕЦИФИЧЕСКИЕ схемы, а обычный усилитель звуковых частот. :yes:

для начала, хотелось бы картинки "чистого и прозрачного" звука и звука "как через картонную коробку".

Я их не сохранял. Картинка усилителя с ОООС гораздо "румянее" усилителя без ОООС , а звук наоборот. Какой смысл был их сохранять если в них нет нужной информации...


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что были за картинки? Чем измеряли, Что значит "румянее"?

А что мешает повторить эксперимент, если Вы столь рьяно желаете разобраться в данном вопросе?

Фото и схемотехника усилителей, хоть, сохранились?

Edited by lnx

Критикуя - предлагай. Критика без конструктивных предложений и альтернатив - удел троллей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как тут интересно!

Вижу в "стране глухих" прибавление. Вливайтесь, тут Вам будут рады. :D

INX при всём уважении эти "картинки" ничего не дадут, нет никакого смысла их выкладывать. То что портит звук находится не в этом "диапазоне" измерений.

Соответственно, "в секте упёртых" противников ООС ничего не меняется! :dance2:

Одни пустые восклицания. "Ничего измерить нельзя, но мы точно знаем - виновата ООС!" - самая любимая мантра безоосных лампострадальцев. :wall:

Господа Безоосники, изучайте матчасть! Мир материален, не взирая на все Ваши молитвы и заклинания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На заре лампостроения УНЧ усилители были простейшие двух каскадные с трансформаторной связью,без ОООС и с диким КНИ и малой полосой пропускания. Всё это устраивало,потому что и громкоговорители были такими же недоделанными!

Потом началось улучшение характеристик и звучания. Сотни инженеров работали в этой области. И тут вдруг в 21 веке мессия!!! Лихницкий! Шнур от утюга вместо межблочного бьёт все провода по звучанию! Усилители только без отрицательной связи! Поверьте ,экспериментов поставлено тысячи,что по измерениям,что по прослушиванию. И однозначно вывод был сделан в пользу ОООС. Без ОООС не выпускались в мире усилители .Все контрольные усилители и активные мониторы на студиях имели двухтактные усилители с ОООС. И Шишидо применяет ОООС. И нет там гармоник до 80й. Наоборот ОООС уменьшает хвост гармоник и уменьшает их амплитуду. Это просто измеряется спектро анализатором и нет другого диапазона кроме того что мы слушаем.

Вот схема усилителя Шишидо с ОООС. Вот схема монитора активного Хуммель ,которые стояли в 50% Радио-телестудий в 60-70 года.

Возьмём снимем КНИ и хвост гармоник однотакт 6П3С ,при одинаковом уровне выхода без ОООС и с ОООС. Ну где увеличился хвост гармоник?

Кроме того я ставил в усилителях на заказ переключатели на три положения ОООС выключена 6dB и 12dB глубиной. Клиент получив усилитель поиграется этим переключателем день-два и всегда ставит в 12dB.потому что звук становится естественным,упругим бас,прозрачность улучшается.

Вот скрин Двухтакт на 6П41С , как видим так же уменьшились КНИ и хвост гармоник УМЕНЬШИЛСЯ ! А не увеличился. Увеличится хвост не может,потому что усилитель линейнее становится от применения ОООС. Так же не прибавилось нечётных и ни куда не исчезли чётные гармоники от применения ОООС как утверждает Тимвал. Судя по постам,вы сами ни когда не снимали спектры,а просто чешете по прочитанному в интернете,пересказывая сказки Лихницкого и пр . Сам и только сам можешь дойти до истины замеряя спектры и проводя эксперименты!

.

post-180237-0-40192600-1467432990_thumb.png

post-180237-0-89079900-1467433011_thumb.jpg

post-180237-0-64494900-1467433210_thumb.jpg

post-180237-0-15336400-1467433218_thumb.jpg

post-180237-0-79767300-1467445717_thumb.jpg

Edited by Василичь

+79787254106

ignatenkostya@ua.fm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кроме того я ставил в усилителях на заказ переключатели на три положения ОООС выключена 6dB и 12dB глубиной. Клиент получив усилитель поиграется этим переключателем день-два и всегда ставит в 12dB.потому что звук становится естественным,упругим бас,прозрачность улучшается.

Вы совершаете "страшную" ошибку - даете свободу выбора! :clapping:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё раз (уж не знаю какой по счёту) повторяю что "традиционные" методы измерений не дают информации о столь специфических искажениях. Тем более измерение однотоновым синусоидальным сигналом!

Реальный музыкальный сигнал даже близко не стоит к чистому тону. В реальности это смесь огромного количества гармоник со сложным взаиморасположением между ними. Как вы это взаиморасположение измерите столь "примитивными" методами"? А тем паче изменение взаиморасположения и отличие от исходного сигнала. Я уже не говорю про измерение результатов преобразования электрического сигнала в звуковые волны! Об этом не кто даже не заикается. :lol:

Кроме того я ставил в усилителях на заказ переключатели на три положения ОООС выключена 6dB и 12dB глубиной. Клиент получив усилитель поиграется этим переключателем день-два и всегда ставит в 12dB.потому что звук становится естественным,упругим бас,прозрачность улучшается.

Сколько клиентов, столько предпочтений. У меня есть знакомые меломаны которые не мыслят себе усилительный комплекс без эквалайзера, не говоря уже про тембрблок!. Им надо что бы бухало и цикало. У них такое представление о прозрачности и естественности. :yes:

К тому же очень важны и музыкальные предпочтения. Одно дело слушать поп или рок музыку, а другое скрипичный концерт или хор.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё раз (уж не знаю какой по счёту) повторяю что "традиционные" методы измерений не дают информации о столь специфических искажениях - Валерий Сергеевич! Я тоже, не раз говорил, что постоянное повторение глупости не делает её истиной. Ваше мнение услышано. И, задан соответствующий вопрос об альтернативах существующим измерениям. Подскажите нам, как получить точную и объективную информацию о столь специфических искажениях? Хватит повторяться. Скажите что то новое, прогрессивное, разумное, наконец!


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё раз вернусь к схеме, смоделированной в посте #496. Модели ламп не описывают физику работы реальной лампы! Они, даже самые "продвинутые", только аппроксимируют передаточную функцию. Сигнал принципиально может идти только со входа на выход и никак иначе. Поэтому, пытаться получить какие-либо результаты, а, тем более делать какие либо выводы, основываясь на них, бессмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сколько клиентов, столько предпочтений. У меня есть знакомые меломаны которые не мыслят себе усилительный комплекс без эквалайзера, не говоря уже про тембрблок!. Им надо что бы бухало и цикало. У них такое представление о прозрачности и естественности. :yes:

К тому же очень важны и музыкальные предпочтения. Одно дело слушать поп или рок музыку, а другое скрипичный концерт или хор.

Какое отношение все это имеет к ООС?

В огороде бузина...., и т. д....

Тысячи людей экспериментальным путём выяснили что ОООС портит звук.

То что многократно подтверждено экспериментом можно считать аксиомой или говоря по другому это факт.

Всякий физический процесс можно измерить это тоже факт.

Не противоречит двум этим фактам только один вывод, измеряется не тот параметр который портит звук. То есть выбранные измерения не "корректны" и об этом я уже говорил не раз.

Такой ответ засчитывается?

Типа: "Миллионы мух не могут ошибаться!" :mellow:

Даже не смешно. Теория обратной связи строилась не на мнениях "мух". Да и математика в такой поддержке не нуждается.

Веселенький междусобойчик, участники которого не только не знакомы с азами теории, но и пишут с ошибками. Зато высокие рассуждения о предмете сильно занимают их.

Самое главное - чтобы был предводитель Дворянства! И Он есть! :king:

Продолжайте, господа, в этом смысл!

Ну, почему, почти все начинающие считают, что чтение Правил вовсе не обязательно?

П II.2 - Запрещено использовать красный цвет текста (это цвет для модераторов)

Edited by TIM2

Share this post


Link to post
Share on other sites

В позапрошлом веке одним из основных качеств дрессуры полицейских лошадей считалось умение "оттеснять не толкаясь"!

В ход пошли административные методы воздействия, по-видимому из-за отсутствия аргументов по теме.

Удачи, господин модератор.

Best regards!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Сергеевич! В устойчивости игнорирования вопросов по теме, Вам задаваемых, Вы скоро переплюнете Василича. Тот, правда, отмалчивается. Вы оффтопите. Нет бы, потратить время и силы на нормальный ответ. Не способны? Берите пример с Василича.

В ход пошли административные методы воздействия, по-видимому из-за отсутствия аргументов по теме. - TIM2! Вас куда то "оттеснили"? Или, Ваш пост - это аргументы по теме? Вы нарушили Правила, Вас наказали. Причём, условно. Чётко указав причину наказания. К обсуждению темы или Вашему в ней высказыванию мои действия никак не относятся. Считаете их несправедливыми - имеете полное право пожаловаться.

К стати, по всему, Правила Вы так и не прочли. Там есть пункт II 19, запрещающий публичное обсуждение действий администрации и модераторов. Используйте для этого ЛС. Второе, подряд, наказание, приведёт к более серьёзным последствиям. Не по злобЕ модератора. Просто, по сумме баллов, даже если я поставлю минимум. Впрочем, Вам выбирать - общаться на форуме, соблюдая Правила или бравировать своей храбростью (?), "переходя дорогу в неположенном месте".


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Сергеевич! В устойчивости игнорирования вопросов по теме, Вам задаваемых, Вы скоро переплюнете Василича. Тот, правда, отмалчивается. Вы оффтопите. Нет бы, потратить время и силы на нормальный ответ. Не способны?

Я не игнорирую. Просто пока у меня нет достаточно веских ответов, а свои догадки я уже изложил. Пока продумываю каким методом можно определённо "выловить" означенный эффект. Прошу простить если не оправдал ожиданий. Как говорится чем богаты... :umnik2:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда, может лучше заняться поиском достаточно веских ответов, а не перекачивать содержимое Youtube в тему. А мы, в ожидании, продолжим пользоваться общепринятой методикой измерения параметров усилителей и оценки влияния ООС.

А, догадки... Бойцы польско-литовского отряда тоже догадывались, что Сусанин ведёт "не туда". Но, даже правильная догадка им не помогла. Ибо, для успешного решения задачи, нужно было знание.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Время установления какое у этого усилителя? 50...100 uS? Это кошмар. Но для пластинок на 78 об/мин - в самый раз! :lol2:

TIM2! Может, всё таки, порадуете нас схемой лампового УНЧ с глубиной ООС 46 дБ и временем установления 50...100 uS при наличии выходного трансформатора? Всё полезнее для публики, чем пространные рассуждения о правоте миллионов мух. К стати, эти 46 дБ - они во всём звуковом диапазоне, или только на НЧ, как в ОУ?


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@тимвал, какова цель этой темы? околонаучная болтовня, обсуждение теорий Лихницкого или желание что-либо выяснить?

Если третье, то необходимы эксперименты и объективные измерения... с фактами.

У Лихницкого таковых не нахожу. Например, он в своих исследованиях в одном и том же тракте сравнивает звучание одной и той же модели лампы от разных производителей (Telefunken и Valvo) и громогласно заявляет, что таки да, телефункен что-то знают, ибо их лампы ЗВУЧАТ! Может, был бы у него характериограф, и компьютер со спектроанализатором, всё объяснялось бы банальнее и проще?

Это мне напомнило посты с форумов аудиофильской направленности, где нет надобности вникать в особенности работы усилительных каскадов, а все проблемы решаются перетыком радиоламп (иногда одинаковых по цоколёвке, но совершенно разных по характеристикам!) в одной и той же схеме.

А теперь перечитайте свои посты, в них чувствуется лишь сильная вера в то, что ОООС - портит звук, и ничего, кроме этой веры.

В принципе, если согласиться с этим утверждением

Анатолий Лихницкий

Музыка это форма жизни, которая подобно растениям и животным только отчасти материальна. Как и всякое живое существо, музыка имеет материальное тело – это организованная звуковая материя, но в ней есть и нечто нематериальное - это душа, которую вдохнули в музыку родители (композитор, музыкальный инструмент и исполнители). Именно душа музыки и есть ее главная эстетическая ценность.

Если принять это утверждение за аксиому, то все аномальные явления в аудио будут, рано или поздно осмыслены в рамках пока еще не созданной теории жизни.

Конечно, с тем, о чем я рассказал, многие не согласятся, и в первую очередь те, кто придерживается давно устаревшей естественнонаучной парадигмы; это ученые РАН, а также уверенные в непогрешимости арифметики инженеры и техники. Они не будут согласны, в первую очередь потому, что не готовы осмыслить главного: «целое всегда больше суммы частей».

Этот Сайт живой островок аудио мысли на безграничной поверхности серого естественнонаучного мышления. Как росток жизни, он чудом пробился сквозь асфальт.

то тему можно закрывать и не толочь более воду в ступе. ибо, "нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое", нет смысла тыкать штангенциркулями в монализу.

Edited by lnx

Критикуя - предлагай. Критика без конструктивных предложений и альтернатив - удел троллей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

все аномальные явления в аудио будут, рано или поздно осмыслены в рамках пока еще не созданной теории жизни - снимаю шляпу! Ни добавить, ни отнять, ни оспорить, ни доказать.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Время установления какое у этого усилителя? 50...100 uS? Это кошмар. Но для пластинок на 78 об/мин - в самый раз! :lol2:

TIM2! Может, всё таки, порадуете нас схемой лампового УНЧ с глубиной ООС 46 дБ и временем установления 50...100 uS при наличии выходного трансформатора? Всё полезнее для публики, чем пространные рассуждения о правоте миллионов мух. К стати, эти 46 дБ - они во всём звуковом диапазоне, или только на НЧ, как в ОУ?

To "I_Avals": Вы сознательно передергиваете или неспособны внимательно читать? Это Вас я спрашивал о времени установления цитируемого Вами усилителя!

У моего усилителя время установления ~8 uS (по уровню 0,1 - 0,9). Ради именно этого параметра использовалась такая ООС.

Схема усилителя типовая, без изысков - входной каскад на 1/2 триода 6Н2П, фазоинвертор балансный на 6Н2П, выходной каскад ультралинейный на 6П14П, трансформатор от "Симфонии-2" без переделок.

ООС постоянна до первого полюса разомкнутого усилителя, частота которого составляет ~40 кГц.

Что тут полезного "для публики"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К тому же очень важны и музыкальные предпочтения. Одно дело слушать поп или рок музыку, а другое скрипичный концерт или хор.

Вот в этом и есть недостаток лампового УНЧ с ТВЗ без ОООС, что он имеет плохую импульсную характеристику и плохое электрическое демпфирование акустики! Он закругляет все фронты импульсов и вам кажется что красивее звучит. Не точнее передаёт музыкальный сигнал . а КРАСИВЕЕ ! Поэтому на нём можно слушать только Волосянку Растроповича и скрипичные концерты. Которые 99% меломанов не слушают , а слушают драйвовую музыку. Усилитель должен быть всеядным.

Ну а как же ваше высказывание выше в теме , что ОООС удлиняет хвост гармоник ? Нет удлинения хвоста. Лихницкий просто создал секту в своё время и гнал там своё гонево до самой смерти. Не спаяв ни одного усилителя толкового. Если бы у него звучало что то нормально,то сотни усилителей его остались бы в память о нём у меломанов. Он же нашёл одно шасси от приёмника Телефункен и на нём слепил несколько макетов,утверждая что шасси должны быть только от Телефункена,трансы тоже от Телефункена,потому что их во время войны мотала жена Геринга,работая намотчицей на заводе. А всё это звучания шасси,трансформаторов,динамиков такое,потому что Рейх знал секреты,которые им передали пришельцы, во время командировки СС в Шамбалу на Тибет!

Вот его виниловый проигрыватель и его бред о проводе межблочном от вертушки. И все Аудиофилы кинулись искать утюги старые и отрывать сетевые шнуры.

post-180237-0-22524800-1467531690_thumb.jpg


+79787254106

ignatenkostya@ua.fm

Share this post


Link to post
Share on other sites

У моего усилителя время установления ~8 uS (по уровню 0,1 - 0,9). Ради именно этого параметра использовалась такая ООС.

Схема усилителя типовая, без изысков - входной каскад на 1/2 триода 6Н2П, фазоинвертор балансный на 6Н2П, выходной каскад ультралинейный на 6П14П, трансформатор от "Симфонии-2" без переделок.

ООС постоянна до первого полюса разомкнутого усилителя, частота которого составляет ~40 кГц.

Что тут полезного "для публики"?

Заявленные 46 Дб глубины ОООС http://forum.cxem.ne...20#comment-2434115 многовато..

Я так понял рассуждения I_Avals. http://forum.cxem.ne...20#comment-2434123

Тем более - глубины ОООС постоянной до 40 кГц, как выясняется..

C глубиной ОС не ошиблись?

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лихницкий

Эти результаты не являются неожиданностью. Еще 58 лет назад Р. А. Брокбэнк и А. А. Васс (R. A. Brockbank, A. A. Wass) теоретически показали [2], что увеличение порядка нелинейности усилительного тракта вызывает катастрофический рост мощности комбинационных продуктов искажений многокомпонентного сигнала, в нашем случае музыкального. Порядок же нелинейности тракта, как известно, растет всякий раз, когда число электроэлементов, через которые следует сигнал, увеличивается и в особенности, когда эти элементы соединяются цепью следующих друг за другом четырехполюсников. Порядок нелинейности усилителя также возрастает при охвате его ООС

Первая схема Лихницкого, таки с ООС. Если Лихницкий знал что ООС всё портит, зачем Лихницкий разработал композит ?

post-135818-0-78440700-1467554805_thumb.jpg


С уважением, Дмитрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Сообщения


  • Цифровой штангенциркуль 150 мм

×
×
  • Create New...