Jump to content
Sign in to follow this  
тимвал

К Вопросу Об Ооос

Recommended Posts

Измерительно-оценочный шаблон - ауральные (ушные) гармоники и их огибаюшая.

Это - самое интересное в работе. Любопытно, что GedLee похожим образом объясняют незаметность существенно больших чем у усилителя искажений, производимых динамиками.

При этом утверждается, что главной причиной несоответствия является:

твердотельность активных элементов;

отрицательная обратная связь;

двухтактность.

При соответствующем подходе к конструированию влияние этих причин можно обойти. Интересно, что Матти Отала (надеюсь, он не нуждается в представлении) тоже указывал на проблемы при применении глубокой ОООС.

Edited by ElEng

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему-то, когда рассуждают об искажениях и гармониках усилителя, напрочь забывают о том, что спектры "живых" инструментов, особенно струнных, содержат негармонический ряд обертонов. То есть они не кратны 2, 3, 4, и т. д. А для одного большого колокола измеренные отношения частот обертонов к основной частоте составили вообще 1,65, 2,10, 3,00, 3,54, 4,97 и 5,33! Причём в момент удара доминирует 5-я гармоника. Из этого следует, что любой усилитель с приличным уровнем низших гармоник просто "обязан" вносить свой окрас и изменять звучание! Другое дело, что он иногда делает это "красиво".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Измерительно-оценочный шаблон - ауральные (ушные) гармоники и их огибаюшая.

Это - самое интересное в работе.

В "работе" не хватает главного.. Акустического звена с соответствующими акустическими спектрами..

Оно и понятно, поскольку это не "подвальный" уровнь опытов..

И какова после этого ценность "работы" и безапеляционных утверждений?

Это что за уровень такой у автора, получившего от "Hafler DH500" почти 24% искажений?

http://forum.cxem.ne...80#comment-2438374

Не поленился проверить в авторском варианте размыкания петли преподносимом, как открытие :

post-169323-0-11513700-1468337243_thumb.png

Если оценить "оптимизм" симулятора десятикратно, то и в этом случае имеем 0.44 % и 24% .

Ну и, наконец, где в библиографии Баксандалл?

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Популярные пружинные клеммники Degson со склада Компэл

Пружинные разъемные клеммники Degson с технологией Push-In обеспечивают надежное и безопасное электрическое соединение. При их использовании исключается возможность короткого замыкания в точке контакта, что гарантирует надежное соединение. Электрическая безопасность клеммных блоков подтверждается соответствием мировым стандартам UL, IEC и VDE.
Подробнее

Это что за уровень такой у автора, получившего от "Hafler DH500" почти 24% искажений?

Сомневаться в правильности вашего моделирования оснований нет. Пусть автор ошибся, но какое отношение это имеет к главной идее необходимости учета "ушных" искажений?

Ну и, наконец, где в библиографии Баксандалл?

Будьте же снисходительны, дипломник все таки. Баксандалл (ЕМНИП) получил результат экспериментально, Чивер - в результате моделирования плюс экспериментальной проверки (опять же, ЕМНИП). Чивер мог просто не знать о работах Баксандалла. В контексте диплома, ему было выгоднее сослаться на него (Баксандалла).

И какова после этого ценность "работы" ...?

Для меня, это то, что она делает попытку объяснения, почему слышны искажения усилителя в 0.01% (если они действительно слышны) на уровне на порядок больших искажений динамика. Почему существенно большие искажения однотакта менее заметны искажений двухтакта (если это действительно так). Почему ламповый усилитель без ОООС, звучит лучше транзисторного с ОООС и заметно меньшим Кг. Ну, и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приглашаем на вебинар "Как сделать эффективную антенну для устройств IoT. Решения Quectel" (29.07.2021)

Вебинар посвящен проектированию и интеграции встроенных и внешних антенн Quectel для сотовых модемов, устройств навигации и передачи данных 2,4 ГГц. На вебинаре вы познакомитесь с продуктовой линейкой и способами решения проблем проектирования. В программе: выбор типа антенны; ключевые проблемы, влияющие на эффективность работы антенны; требования к сертификации ОТА; практическое измерение параметров антенн.

Подробнее

Будьте же снисходительны, дипломник все таки.

:drinks:


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решения TE Connectivity для 112 Gbps архитектуры и серверов. Перспективные решения для серверов и дата-центров

В статье дается полный обзор серий высокоскоростных разъемов IMPACT и Z-PACK, соединителей SFP- QSFP и Mini-SAS, а также разъемов и кабельных сборок для организации питания. Раскрываются преимущества и отличительные особенности данных серий высокоскоростных разъемов и области их применения.
Подробнее

P.S. Нет, I_Avals, я не буду вести с вами дискуссию, не силен в демагогии. :)

То есть, когда я прошу помочь мне с практической методикой измерений, готов выполнить измерения по ней и поделиться результатами - я занимаюсь демагогией. Забавная логика. :)

Я не оспариваю теорию. Хочу понять. Даже, не столько понять, а получить, на основе теории, путь улучшения своего (и не только) комплекса. Если это, конечно, практическая теория, как утверждает тимвал.

Понимание - не самоцель. Я имею очень приблизительное представления о процессах, происходящих в полупроводниках. Что не мешает мне эффективно их использовать. Так и здесь. С помощью Вас и тимвала надеялся "отойти от фонаря", чтобы получить больше шансов "найти ключи". А когда Вы отсылаете меня читать очередную книжку - Вы, понятное дело, оказываете неоценимую "практическую" помощь. Как тот полицейский из анекдота. Он не предложил человеку использовать для поисков имеющийся у него фонарик. Логика пьяного, конечно, смешна и наивна (так ли уж?). Но, как тогда оценить поведение полицейского? Как серьёзное и обдуманное желание помочь?

На мой вопрос по поводу существования TADметров тимвал послал меня изучать психоакустику. Ваша логика, в этом смысле, ничуть не лучше. Могу, только, поблагодарить за мягкость формулировки.

Похоже и мне не стоит вести дискуссию. Ни с Вами, ни с тимвалом. Я, по жизни, практик. А практики в последних страницах бла-блабольства я, как то, не заметил. Логичных и убедительных ответов на заданные вопросы - тоже.

Начавшись с эпохального открытия "третьего вектора", тема продолжает развиваться всё в том же эзотерическом ключе. В немалой степени, благодаря усилиям топикстартёра.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Грамотное применение ОООС в УМЗЧ (сокращенно - "ОООС в УМЗЧ") к разряду простых задач не относится.

Инструментальных доказательств негативного влияния "ОООС в УМЗЧ" на воспроизводимую звуковую информацию нет.

Доказывать, что "ОООС в УМЗЧ" негативно влияет на воспроизводимую звуковую информацию, равнозначно доказыванию негативного влияния амортизатора на комфорт при езде.

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Начавшись с эпохального открытия "третьего вектора", тема продолжает развиваться всё в том же эзотерическом ключе. В немалой степени, благодаря усилиям топикстартёра.

Возвращаясь к "первоистокам бытия":

http://forum.cxem.ne...7

http://forum.cxem.ne...7

http://forum.cxem.ne...7

http://forum.cxem.ne...7

http://forum.cxem.ne...7

учитывая отсутствие результатов эксперимента Тимвала посредством звуковой карты, пробел необходимо восполнить:

post-169323-0-39624200-1468495482_thumb.png

P/S

Тимвал, здесь:

http://publ.lib.ru/A...villo_G.V..html

есть все, в т.ч., и про фазы...

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте к "первоисточникам". :yes:

Фазовые искажения могут возникать только при усилении сложных колебаний, состоящих из суммы синусоидальных колебаний разных частот. Они появляются в результате наличия в тракте усиления реактивных элементов. Это приводит к появлению сдвига фаз, различного для колебаний разных частот. В результате колебания разных частот сдвигаются одно относительно другого во времени и форма результирующего сложного колебания исказится.\\\Тем не менее, такие искажения формы, заметные по приборам, на слух практически не воспринимаются. Всё потому, что понятие фазы существует только при наличии точки отсчёта.

Поскольку мы слышим только выходной сигнал усилителя, не имея возможности сравнить его со входным, то и сдвиг фазы, на слух, не замечаем.

А что по этому поводу думают настоящие специалисты? :umnik2: Читаем к примеру Ирину Аркадьевну Алдошину;

"фазовые соотношения различных гармоник в музыкальном сигнале оказывают влияние на восприятие высоты, т.к. их изменение приводит к изменению структуры огибающей для высших неразвернутых гармоник.

Для музыкальных сигналов, содержащих много низких и высоких гармоник, изменение фазовых соотношений может привести к улучшению четкости восприятия высоты, не вызывая ее сдвига (т.к. они не влияют на оценку низших развернутых гармоник). Для сигналов, содержащих в основном высокие гармоники, изменение их фазы может вызвать сдвиг высоты тона и изменение его четкости, т.к. может привести к сдвигу пиков в огибающей, по которым и определяется высота тона.

Таким образом, фазовые соотношения в музыкальном сигнале оказывают существенное влияние на звуковысотные отношения, что особенно важно учитывать в звукорежиссерской практике."

И где тут сказано про "точку отсчёта"? И про "на слух не замечаем"? :huh:

П.С. Продолжение следует...


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

" В настоящее время принята гипотеза, что центральный процессор (нейроны мозга), получив информацию от периферической слуховой системы (ушей) о наличии компонент с кратными периодами в музыкальном звуке, группирует их и сравнивает с гармоническим шаблоном, в котором имеются все последовательные гармоники. Для каждого входного сигнала подбирается по фундаментальной частоте гармонический шаблон, который ему лучше подходит. В соответствии с этой моделью наиболее соответствующая фундаментальная частота подобранного шаблона и будет воспринимаемой высотой тона.

Слуховая организация определения высоты - основная часть осмысления звуков окружающего мира. Важность определения высоты для слуховой системы не случайна и, вероятно, вовсе не результат стремления всего человечества сочинять музыку. Восприятие высоты играет центральную роль в определении индивидуальных объектов в акустическом мире и отделении их друг от друга."

Понятие "гармонического шаблона" на мой взгляд имеет явную аналогию со "шкалой" Чивера. Хотя и не копирует её в точности... :yes:

"\\\когда на скрипке громко проигрываются две ноты, иногда можно отчетливо слышать третий тон, которого не было у исполнителя.

Такие же дополнительные тоны можно услышать на звуках флейты при двухголосном звучании. Это явление вызвало большой интерес среди музыкантов и ученых, привело к постановке многочисленных экспериментов и позволило установить, что эти дополнительные "фантомные" тоны возникают непосредственно в слуховой системе и являются следствием ее нелинейности.

Интересно, что недопонимание этих процессов до сих пор приводит к недоразумениям, например, когда люди с тонким музыкальным слухом отчетливо слышат дополнительные тоны при исполнении некоторых аккордов, в то же время их коллеги могут их и не услышать."

Чем можно измерить искажения возникающие непосредственно в "ушах"? Да не чем. :unknw: Но можно выяснить из за чего они возникают и уменьшить внешние "факторы"!!. :yes:

Продолжение следует...


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тимвал, у Вас теплое и мягкое - это одно и то же.

На что Вы хотите обратить внимание, применительно к УМЗЧ, цитируя И. Алдошину?

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТИМВАЛ! Длинна звуковой волны звука частотой 10кГц равняется аж 34 мм. То есть, сдвиг Вашей головы (вместе с ушами) всего на 17мм изменяет фазу высокочастотных составляющих аж на 180 градусов. Вы ЭТО прекрасно чувствуете? Или для прослушивания нужно зажимать голову в тиски? Ну просто "задрали" сказками по поводу страшного ухудшения звучания в результате фазового сдвига в усилителе на 1 градус.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И где тут сказано про "точку отсчёта"? - нигде. Надёргать цитат, кажущихся Вам подходящими, как я уже писал - ума не надо. Вообще никакого. Фаза сигнала никогда не существует сама по себе. Ткните осциллограф в розетку - увидите синусоиду. Какая у неё фаза? А никакой. До тех пор, пока вторым лучом Вы не увидите вторую синусоиду, точно той же частоты. Вот теперь можно говорить о фазовом сдвиге между ними, приняв одну за точку отсчёта. Решив, что её фаза равна нолю. В общем то, без особых оснований. Но, надо же на что то опереться, чтобы сдвинуть Землю..

post-120592-0-40400200-1468532446_thumb.jpg

Применительно к высшим гармоникам можно говорить только о начальном фазовом сдвиге, приняв фазу основного колебания за ноль. В зависимости от начальной фазы, при одних и тех же гармонических составляющих, будет меняться форма сигнала. Как пример - одинаковый набор составляющих, разные начальные фазы

post-120592-0-16981200-1468533404_thumb.png

Как, при этом, меняется высота тона (частота), при всём уважении к Алдошиной - не понимаю.

Чем можно измерить искажения возникающие непосредственно в "ушах"? Да не чем. :unknw: Но можно выяснить из за чего они возникают и уменьшить внешние "факторы"!!. :yes: - иногда они возникают от волюнтаризма в толковании. Так же, как возник "третий вектор". Люди честно пытались уменьшить внешний "фактор". Не удалось.

когда на скрипке громко проигрываются две ноты, иногда можно отчетливо слышать третий тон, которого не было у исполнителя. - нашли чем удивить. В эфире существует радиосигнал, в приёмнике - сигнал гетеродина. Смешали - получили сигнал ПЧ, которого ранее не было ни в приёмнике, ни в эфире. Применительно к усилителю - интерполяционные искажения. Подали два сигнала, за счёт нелинейности получили третий. Даже не третий - кучу "третьих".

Беда, Валерий Сергеевич, в том, что Вы будете до бесконечности кормить нас цитатами и ссылками, так никогда и не дав практического способа уменьшения "внешних факторов"


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тимвал, в данном случае, "хороводит" по части слуховой оценки тембров..

Цитата из книги И. Алдошиной.

...Американский стандарт ANSI-60-дает такое определение: "Тембр - атрибут слухового восприятия, который позволяет слушателю судить, что два звука, имеющие одинаковую высоту и громкость, различаются друг от друга".

И далее от нее же по тембру здесь (Часть 3):

psychoacousticsAldoshina Pages 85 - 92.pdf

где оговариваются нормы по ГВЗ упоминаемые и ранее в выдержке из Раковского, параграф 8 здесь:

http://forum.cxem.ne...20#comment-2163817

Во всем этом есть для Тимвала "тембровая засада"..

А именно, УМЗЧ с ОООС менее "фазоискажающие" в сравнении с оппонентами без ОООС.

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как, при этом, меняется высота тона (частота), при всём уважении к Алдошиной - не понимаю.

Меняется "виртуальный" тон. Тот что вычисляется нейронами головного мозга занимающимися обработкой звуковой информации.. Потому и упор делается на психоакустику, а не акустику только. :yes:

Точно так же человек "слышит" звуки частотой 30...40 гц. хотя базилярная мембрана звук ниже 100 гц. не распознаёт вообще. :unknw: Тон "вычисляется" мозгом из высших гармоник.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тон "вычисляется" мозгом из высших гармоник. Вот никогда не мог этого понять, когда на полном серьёзе заявляют, что, убрав основной тон, мы всё равно его слышим, вычислив по гармоникам. Допустим имеем быстро спадающий набор гармоник с основной частотой 2 кГц и уровнем той же основной частоты 65дБ. Выходит, мы сразу услышим 1 кГц да ещё и с уровнем 90дБ. Так что-ли? А, может сразу и 500Гц услышим. Где об этом прочитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Сергеевич! Теперь моя очередь спросить - Где в том отрывке Алдошиной, что Вы процитировали, упоминаться "виртуальный" тон? Или то, что он меняется? Или то, что он вычисляется нейронами головного мозга? Сказано - изменение фазовых соотношений может привести к улучшению четкости восприятия высоты, не вызывая ее сдвига. Что такое четкости восприятия высоты - не знаю и не стесняюсь признаться. У Вас не спрашиваю. Вашей "практической" эзотерикой сыт по горло. Бла-блаболтть Вы умеете. Не отнимешь.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что бы всё понять нужно и читать всё. Не думаю что на форуме резонно "вываливать" весь "талмуд". Потому ограничиваюсь цитатами. Если не удачно выбрал, прощу извинить. Выбирал то что на мой взгляд применимо к теме "специфических" искажений создаваемых ОООС (как я их понимаю).

Тон "вычисляется" мозгом из высших гармоник. Вот никогда не мог этого понять, когда на полном серьёзе заявляют, что, убрав основной тон, мы всё равно его слышим, вычислив по гармоникам.

Нет никаких противоречий, поскольку гармоники создаются ещё и в самом ухе. Даже если вы посылаете в ухо чистейший "синус", всё равно будут гармоники и будет анализ. :yes:

Мозг анализирует амплитуды гармоник и фазовые соотношения между ними. Это сложнейшее вычисление и повторить его "подручными" средствами вряд ли удастся.

Edited by тимвал

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выбирал то что на мой взгляд применимо к теме "специфических" искажений создаваемых ОООС (как я их понимаю).

Трудно уловить...

Каким образом приведенные Вами психоакустические цитаты подтверждают преимущесто УМЗЧ без ОООС в сравнении с оппонентом - УМЗЧ с ОООС?

И что подразумевается под Вашими "специфическими" искажениями создаваемыми ОООС"?

И как эти "специфические" искажения создаваемые ОООС" вписываются в приведенные Вами цитаты?


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это сложнейшее вычисление и повторить его "подручными" средствами вряд ли удастся. - стало быть, нам не светит. Тогда не засоряйте нам мозг беспочвенными утверждениями, что мы "не то" меряем. Что можем, то и меряем. Как Вы, со своим Простым Качественным - собрали "не на тех" лампах и "не на тех" трансформаторах, а на том, что осталось "на память" от телеателье. Короче - как смогли. И плевали на мой совет изготовить более "такой" трансформатор. К стати, совет практический, в отличие от Вашего недельного бла-блаюльства "по Чиверу".


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мозг анализирует амплитуды гармоник и фазовые соотношения между ними. И мы слышим, скрипка это играет или гармошка.

Это сложнейшее вычисление и повторить его "подручными" средствами вряд ли удастся. И не надо.

ТИМВАЛ! Я о другом. Убираем основной тон, допустим 1 кГц, оставляем гармоники, начиная со второй. Что мы услышим? Если коэффициент общих искажений был 0,001%, то, вероятнее всего, ничего не услышим. А если 5% и преобладала 2-я гармоника, то услышим основной тон 2кГц, но тихо, если преобладала 3-я гармоника (как в РР), то услышим основной тон 3кГц. Но! Не услышим мы 1кГц, как это уверяете Вы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alex-007! Доводы разума бессмысленны. Обычная логика не способна оказать такое же эмоциональное воздействие на нейроны головного мозга занимающимися обработкой информации, как фраза боковая полоса в области пропускания может быть использована для тестовых сигналов вблизи экстремумов характеристики. Пока не научитесь так формулировать - чхать тимвалу на Ваши доводы.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Различные натуральные музыкальные спектры, пропускаемые через тот или иной УМЗЧ, претерпевают соответствующие изменения. Эти изменения регистрируются органом слуха с соответствующей субъективной оценкой по типу:

- Какой из воспроизводимых спектров ближе к натуральному?

При этом, один из параметров влияющих на изменение тембра (оценка натуральности), является, измение фазовых характеристик отдельных составляющих спектра (обертонов) после прохождения через УМЗЧ.

Утверждается, что УМЗЧ без ОООС в этом плане более предпочтительны в сравнении с УМЗЧ с ОООС.

Это я так расшифровал "мыслеформы" Тимвала..

Каких УМЗЧ без ОООС и каких УМЗЧ с ОООС - совершенно не ясно...


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Паралельно этому:

В "Новой методике..." высказаны следующие соображения:

post-169323-0-73077200-1468668841_thumb.png

Которые у меня не вызывают возражений.

Сам придерживаюсь мнения, что весь музыкальный спектр (показан желтым):

post-169323-0-69090600-1468668889_thumb.png

должен обрабатываться в УМЗЧ (с ОООС) глубиной обратной связи постоянного значения.

Тогда (в данном случае):

post-169323-0-89363200-1468668943_thumb.png

Выводы о превосходстве лампового варианта (без ОООС) над транзисторным (с ОООС) не корректен, поскольку сравниваются два заведомо не равнозначных по полосе усилителя. Хафлер, для корректности, подлежал модернизации с доведением полосы (с разомкнутой петлей) до характеристик лампового. И затем, после замыкания петли обратной связи, должны были проводиться сравнительные тесты.

Естественно, при решении проблем устойчивости.

Напоминает то, о чем говорил Бруно Путцейс:

http://forum.cxem.ne...20#comment-2434332

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот набрёл сегодня на статью, может, интересно будет кому: Борьба за звук: тембр — психоакустика vs субъективизм

Цитата

....Из изложенного можно сделать простой вывод: в физике и психоакустике для тембра существуют точные определения, а любой «воздушный», «сухой» или пресловутый «тёплый ламповый» звук, определяется конкретными физическими параметрами, не имеющими ничего общего с метафизическими представлениями некоторых аудиофилов. До последнего удара по маркетинговым мифам осталось не долго, так как, например, стандарт AES-20-96 — «Рекомендации для субъективной оценки громкоговорителей», в свете исследований о природе тембра, перестаёт быть актуальным.....

 


Критикуя - предлагай. Критика без конструктивных предложений и альтернатив - удел троллей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...