Jump to content
Sign in to follow this  
тимвал

К Вопросу Об Ооос

Recommended Posts

7 минут назад, I_Avals сказал:

За счёт собственного ограничения по скорости усилителя, даже при полном отсутствии задержки в цепи ООС, входной сигнал будет расти быстрее компенсирующего его сигнала ООС. Ещё раз, для аспирантов - сигнал ООС без задержки!!

7 минут назад, I_Avals сказал:

 

Оказывается мы об одних и тех же вещах говорим разными терминами.

То что по вашему "ограничение по скорости усилителя" это и есть задержка передаточного звена с точки зрения ТАУ. Которая и проявляется в виде задержки управляющего сигнала на выходе ООС.  Цепь ООС в свою очередь может только добавить свою задержку. Задержка цепи ООС триода самая маленькая. Задержка цепи ООС в УЛ больше. Хорошо что хоть пришли к выводу что задержка все таки влияет на качество усилителя.

23 минуты назад, I_Avals сказал:

"Скоростную" проблему лечат установкой на входе ФНЧ, уменьшающего скорость нарастания управляющего сигнала до допустимых значений.

А это то что в ТАУ называют перерегулированием.

 

27 минут назад, I_Avals сказал:

В ТАУ это называется срыв слежения.

А это то что вы это называли  "разрывом" цепи ООС

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оказывается мы об одних и тех же вещах говорим разными терминами. - видимо именно разность терминов побудила меня охарактеризовать Вашу последнюю сентенцию словами - Бред сивой кобылы! С самого первого и до самого последнего сообщения Вы говорите исключительно о задержке в цепи ООС. Вам напомнить?

Первое

Цитата

В институте моделировали идеальный ОУ вводя задержку в ООС

Последнее

Цитата

это и есть следствие задержки управляющего сигнала в цепи ООС

И так, все 3 дня. Может хватит дуриком прикидываться? Не говорим мы с Вами об одних и тех же вещах. И никогда не заговорим. Пока Вы не уясните себе разницу между срывом слежения и перерегулированием. Что вряд ли. И пока не поймёте, что демпфирование системы регулирования к вопросам ООС не имеет ровно никакого отношения. Что тоже, вряд ли. Да и аспирант Вы, скорее всего, виртуальный. Не чувствуется за Вашими рассуждениями аспирантского уровня. По крайней мере, в данной области. Максимум - поверхностная начитанность. 

Хорошо что хоть пришли к выводу что задержка все таки влияет на качество усилителя. - я понимаю, что Вы считаете тут всех тупыми дебилами, о чём недавно весьма недвусмысленно заявили во всеуслышанье. И, если я и пришёл к такому выводу, то явно не сегодня и уж точно, не в следствие Ваших "объяснений на пальцах". И в своём примере я говорил физических ограничениях реального усилителя, в данном случае - о скорости нарастания, а вовсе не о задержке. Но, боюсь, Вы вряд ли способны отличить. Даже такую простую вещь, как разница между фазовым сдвигом и задержкой, как таковой, пришлось довольно долго объяснять. Не уверен, правда, что дошло. Для Вас, что ни возьми - всё задержка. И всегда в цепи ООС.

Теперь мой черёд откланяться. Пустопорожняя болтовня, которой Вы готовы самозабвенно заниматься, меня ничуть не увлекает.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, тимвал сказал:

ОООС не корректно исправляет вносимые усилителем искажения. ... Эта не корректность и вызывает возникновение субгармоник.

Одни заклинания.:)

Хорошо. Допустим, Вы сами формулы писать не любите (как и пользоваться знаками препинания и писать по-русски без ошибок), дайте хотя бы ссылку на источник, где это рассмотрено и доказано.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «МЭМС-датчики ST для работы со звуком – новые возможности» (28.10.2020)

28 октября все желающие приглашаются для участия в вебинаре, посвященном семейству МЭМС-датчиков STMicroelectronics для акустических приложений. Предметом детального рассмотрения на вебинаре станут микрофоны, их топологии применения и возможности. Вы услышите о новых мультирежимных широкодиапазонных микрофонах с нижним портом и PDM-интерфейсом для систем с батарейным питанием.

Подробнее

Если про субгармоники, то, возможно, речь об этом. Других упоминаний не встречал.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

STM32L562E-DK – первая отладочная платформа ST на ядре ARM Cortex-M33

STMicroelectronics представляет демонстрационно-отладочную платформу на базе ядра Cortex-M33 – STM32L562E-DK. Данная платформа основана на микроконтроллере нового семейства – STM32L5. STM32L562E-DK позволяет разработчику в полной мере раскрыть и опробовать новые возможности микроконтроллеров STM32L5 с тщательно проработанным функционалом для обеспечения высокого уровня безопасности и защиты.

Подробнее

6 часов назад, TIM2 сказал:

дайте хотя бы ссылку на источник, где это рассмотрено и доказано.:rolleyes:

Даниель Чивер стр.31 и далее по тексту. Саму работу я уже выкладывал. Формул там достаточно..:yes: Так же там упоминается Норман Кроухерст. Тоже по ОООС много писавший. Гугл выдаст кучу статей без проблем.

"Норман Кроухерст (N. Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96). Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тест уровня кондуктивной помехи электронного устройства

Электромагнитная совместимость (ЭМС) является важным параметром электронных устройств, особенно это актуально в современном мире, насыщенном разнообразными гаджетами. Специалисты компании Mornsun подготовили видеоролик по тестированию одной из составляющих ЭМС – кондуктивной помехи.

Подробнее

18 минут назад, тимвал сказал:

Даниель Чивер стр.31 и далее по тексту.

Студенческий дипломный опус, почему-то в России популярный.:) Насквозь тупая и нахально-тенденциозная компиляция.  

30 минут назад, тимвал сказал:

Так же там упоминается Норман Кроухерст. Тоже по ОООС много писавший.

Norman H. Crowhurst "The amplifier distortion story" - Audio magazine, May, 1959. - «Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой.» - Пушкин А. С.. Кстати, товарисч Norman H. Crowhurst легко обходится без формул, все "на пальцах". В конце статьи прилагает "appendix" с небольшими упражнениями по тригонометрии, отношения к делу не имеющими.:acute:

Пока - пусто!:acute:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надеюсь, эта статья (ссылка) из Калтеха достаточно представительна.
Формулы там есть. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ. Все эти условия на данный момент времени выполнимы. И все эти 100500 появившихся высших гармоник оказываются по амплитуде на порядок ниже шумов усилителя. Как-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, ElEng сказал:

Надеюсь, эта статья (ссылка) из Калтеха достаточно представительна.
Формулы там есть. :)

:P:lol::acute:

Имеет смысл Вам прочитать эту статью. Возможно и не стали бы предлагать её в качестве поддержки идеи о "размножении" гармоник!:)

24 минуты назад, Alex-007 сказал:

В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ.

Если без "фанатизма", в реальных конструкциях УМЗЧ такая глубина и не требуется, за исключением особых случаев, в бытовых усилителях не встречающихся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, тимвал сказал:

Даниель Чивер стр.31 и далее по тексту. Саму работу я уже выкладывал. Формул там достаточно.

А я выкладывал анализ этой работы. И, тоже, с формулами, доказывающими полную несостоятельность данной "теории". Вылерий Сергеевич! Бога ради, не начинайте новый холивар! В интеренте достаточно глупости. Не надо тянуть её сюда.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, тимвал сказал:

Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"

а что, второй и другие каскады искажений не вносили?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, тимвал сказал:

Нельсон Пасс вообще похоже целую фирму организовал по выпуску безОСных однотактных усилителей.

ALEPH 3 - "безОСный однотактный" усилитель от Нельсона Пасса

Aleph 3.JPG

Красным - глубина ООС. На уровень искажений, к стати, заметно влияет R15.

а что, второй и другие каскады ...  - Paulschen! Не начинайте, пожалуйста. Давно тому назад уже разобрались - за душой у этого мифического чивера, кроме усердно пихаемой во все дырки Валерием Сергеевичем "работы", нет ничего - ни других работ, ни опубликованных схем, вообще ничего! А сама "методика" работает исключительно в пределах условий, искусственно ограниченных "автором". Шаг влево, шаг вправо - и вся "теория" мгновенно рушится. 

Блаблабольства и так хватает. Начиная, уже, с самого первого поста темы.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, I_Avals сказал:

Теперь мой черёд откланяться. Пустопорожняя болтовня, которой Вы готовы самозабвенно заниматься, меня ничуть не увлекает.

Ну что же вы, ведь рассмотрели вы так скажем самый простой случай влияния ООС .

А ведь есть еще  фазовый сдвиг,  что собственно является частным случаем  задержки для периодического сигнала .  А  здесь то и начинается самое интересное что касается ООС.  Признаться меня несколько смутил ваш пост выше, где вы ответили  что фазовый сдвиг «просто» влияет на устойчивость усилителя, но будем считать его отпиской.

Ведь возбуждение это уже крайний случай (как и перегруз) когда сигнал на выходе уже абсолютно не соответствует тому, что подали на вход.  И поэтому следует логический вопрос  если большой фазовый сдвиг на выходе ООС способен сделать из усилителя генератор-модулятор, то даже небольшая задержка фазы на выходе ООС наверное как то влияет на выходной сигнал.  Причем здесь интересен не только переходный процесс, но и стационарный (читайте гармонический). Раз для вас это все элементарно, тогда  расскажите уважаемому сообществу,  как влияет фазовый сдвиг на выходе ООС на качество усилителя и это снимет  90% вопросов в этой теме.  Собственно говоря Тимвал  уже давно задает вам этот вопрос.

Со своей стороны обещаю не вмешиваться и не мешать процессу(буду неделю в командировке).

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Alex-007 сказал:

Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ.

Верно написано, но к сожалению мало применимо в плане ламп

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну... Лампы, это, во-первых, для души. Во-вторых, иногда они могут быть незаменимы. И, в-третьих, бывают ещё и гибридные усилители. Никто Вам не запрещает использовать одновременно и лампу КТ88, и операционный усилитель AD8001. Как-то так...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, I_Avals сказал:

А я выкладывал анализ этой работы. 

Вы выкладывали искажение условий и подтасовку результатов, не более того. К тому же в этот раз я давал ссылку не на TAD, а именно на искажения вызванные ОООС. Вы даже не потрудились глянуть на указанную страницу.

И не надо меня троллить, для этого уже ТИМ2 завелся.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Alex-007 сказал:

По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ. Все эти условия на данный момент времени выполнимы. И все эти 100500 появившихся высших гармоник оказываются по амплитуде на порядок ниже шумов усилителя. Как-то так.

Давайте посчитаем. Для простоты, пусть усиление с замкнутой ООС будет 0 дБ (повторитель). Пусть глубина ООС будет 100 дБ, а первый полюс с разомкнутой петлей будет на 30 кГц. Тогда усиление с разомкнутой петлей будет 100 дБ, а полоса с замкнутой петлей будет 30000*10^(100/20)=3000000000 Гц или 3 ГГц. Не многовато?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коррекция позволяет сформировать нужный наклон АЧХ:
- более крутой участок - до области частоты с петлевым усилением = 0 Дб;
- а в области частоты с петлевым усилением = 0 Дб - с нужным наклоном.
При этом, частота с петлевым усилением = 0 Дб будет составлять единицы МГц.
Так, что никакими ГГц нас не испугать...

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, тимвал сказал:

Вы выкладывали искажение условий и подтасовку результатов,

И что же я исказил? "Автор" делает свои расчёты и выводы, исходя из уровня шума исследуемого усилителя в -66 дБ. Я, всего лишь, предположил, что "мой" усилитель чуть более качественный. Его шум где нибудь  -72 - -80 дБ. Согласитесь, цифры разумные. Но, расчёты, "по чиверу", мгновенно выводят такой усилитель в разряд "плохих". А усилитель с шумам -40 дБ и, даже выше - хороший. Вся математика - полностью авторская, предварительно проверенная на совпадение с результатами, приведенными в статье.. Так что, Валерий Сергеевич, не стоит говорить об "искажении" условий и "подтасовке" результатов. Файл с расчётами и формулами всё ещё прикреплён к тому сообщению. Качайте, проверяйте, возражайте. Но не высасывайте из пальца Ваши голословные обвинения. Совсем недавно, ведь, просил.

я давал ссылку не на TAD, а именно на искажения вызванные ОООС - а в чём разница? Работа та же, автор тот же. Он пытается разнести в пух и прах классическую теорию, что Вам, определённо, нравится. В "классике" ООС уменьшает искажения, у чивера - создаёт. Как говорят французы - scandale. "Теорию" чивера, Вы, по Вашему же признанию, не понимаете и объяснить не способны. "Классику", судя по первому посту темы - тоже. Вот и кидаетесь "какашками" в тех, кто возражает "чиверам". Ситуация не новая, примеров в истории - не счесть.

К стати, насчёт подтасовки результатов. Совсем недавно нам предлагали рассмотреть усилитель, имеющий разомкнутое усиление в 100 дБ и всего один полюс АЧХ на 30 кГц. Из этого делался вывод о частоте единичного усиления аж в 3 ГГц!  Математика, вроде, правильная. В одно действие. Можно и поверить, по незнанию. Подвох в том, что нет в жизни "однополюсных" усилителей с таким усилением. Вот так и чивер. Вроде и "теория" стройная. И математика прилагается. А чуть копни, и всё не так. Вроде картинки - обманки, которую надо смотреть строго с определённым образом.. А глянь под другим углом - обман то и рассеется. Знания, Валерий Сергеевич, как раз и нужны для того, чтобы отличать наукоподобный бред от фактов.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Tartamon сказал:

Коррекция позволяет сформировать нужный наклон АЧХ:
...
При этом, частота с петлевым усилением = 0 Дб будет составлять единицы МГц.
Так, что никакими ГГц нас не испугать...

Другой крайний случай - два полюса и оба на 30 КГц (три и более, понятно, рассматривать смысла нет). В этом случае, частота единичного усиления будет около 10 МГц, но попробуйте охватить такой усилитель ООС глубиной в 100 дБ. Ничего хорошего не выйдет. В реале, если вы поставите перед собой задачу построить такой усилитель, вам придется сдвигать частоту второго полюса в сторону ВЧ, и чем дальше, тем лучше. В общем, задача совсем-совсем нетривиальная, особенно для мощного усилителя, что, собственно, я и хотел показать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного не так. Просто ЛАЧХ будет представлять из себя после первого полюса ломаную с наклоном -40 -20 -40дБ/декаду. Выходной каскад должен иметь полосу не более 30мГц, что вполне осуществимо. Кроме того есть схемы с многоканальной структурой, в которой маломощный линейный выходной каскад может иметь ещё более широкую полосу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ох, и намучаетесь вы с ним. :)

Любопытства ради, я бегло поискал ОУ с хоть сколько-нибудь похожими характеристиками. Нашел. AD8099. Усиление ~90 дБ, частота единичного усиления ~2ГГц, два полюса ~100КГц и ~700МГц.

Edited by ElEng

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, два полюса, а не один. И 200 кГц, 270 Мгц, судя по ФЧХ.

AD8099_1.JPG

Применение ОУ в реальном мире требует довольно сложной коррекции, которая и ставит полюса "на место".

AD8099_2.JPG

К стати, даташит не показывает возможность включения ОУ повторителем, с Ку = +1, что, скорее всего, говорит о принципиальной невозможности получить устойчивость в этих условиях. Либо придётся так "закорректировать", что результат будет стыдно показать людям. Об этом, со всей очевидностью, говорит падение Slew rate с 1350 V/µs (G = +10) до 475 V/µs (G = +2). Если попытаться экстраполировать результат, следует ожидать ~ 100 V/µs при 0 дБ. Всё ещё много, но, уже не впечатляет.

 


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И ... 270 МГц, судя по ФЧХ.
Да. Любопытное расхождение между АЧХ и ФЧХ.


... даташит не показывает возможность включения ОУ повторителем, с Ку = +1 ...
Два полюса выше 0 дб. Для повторителя - вообще беда, особенно при такой полосе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ElEng сказал:

Ох, и намучаетесь вы с ним.

Если изначально всё делать правильно, то проблем нет. В общем, к большому сожалению, макетировать такие устройства "на проводочках" не получится. Я уже как-то приводил пример компоновки:

Rogozhin Neoclassic21_1.jpg

Да и на двух слоях далеко не всегда получается. Знаю пример шестислойной платы УНЧ, хотя сам даже для достаточно сложных контроллеров больше 4-х слоёв не использую. Правда, к лампам это никакого отношения не имеет...

Edited by Alex-007

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Сообщения

    • И по какой схеме вы сделали снабберную цепь? Зачем использовать конденсатор и нижний диод будто висит в воздухе
    • Всем привет, подскажите, как можно перепаять гирлянду так, чтобы при вставлении розетки сразу включался режим без мигания? Фото схемы прикрепил Видел на форуме темы с таким же вопросом, но похожих схем там не нашёл Заранее спасибо!  
    • Владислав2  То понятно что схемотехника но меня интересует именно такая схемотехника  и такой каскад выходной на 1 структуре транзисторов   вообщем то я и предоставил схему номер 1 ( кто то в ссср делал плату эту  еще самопал )  и схему 2 что нашел в интернете . Другие мне не нужны на всяких дифкаскадах и прочее. нужно как то слепить из этих двух одну .  А точнее переделать схему 1 так как деталей у меня нету  других .
    • Так и есть. В разных, на первый взгляд схемах, много общего. Это называется схемотехника унч. Занимательная и интересная. Маленько поняв её, можно собрать такой унч, что люди будут обращать внимание и хвалить звук. Я сейчас обычный унч и собирать не буду. Только с стабилизаторами тока. Звук вообще другой.
    • MiSol62 я собирал худа на кт 819 . Мне не хватает мощности 10 вт это тихо + радиаторы греются сильно и трансформатор . Трасформатор Е бразный из ссср . 20 вольт .  Но у меня есть  мощнее японский  ТОР на 2х45 вольт и при таком питании Худ выгорает а эти схемы  я смотрю будут от 40 вольт работать
    • @Виктор Гречишкин если вам нужен класс А, то самый простой вариант ХУД69. Изучайте, т.к. любая транзисторная сема без подготовки обречена на провал.  

  • Мультиметр ANENG XL830

×
×
  • Create New...