Jump to content
Sign in to follow this  
тимвал

К Вопросу Об Ооос

Recommended Posts

1 час назад, ElEng сказал:

Два полюса выше 0 дб. Для повторителя - вообще беда

1800 фазового сдвига при разомкнутом усилении ~ 20 дБ. Беда. Но, смогли же они "задавить" его до Ку +6 дБ. Можно "додавить" и до 0. Вопрос, только, что останется от его хвалёного быстродействия? 


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос, только, что останется от его хвалёного быстродействия?
Полоса большого сигнала у этого ОУ и так порядка 200МГц, поэтому для повторителя уменьшение полосы малого сигнала не так уж и важно. Но вот еще интересная вещь: на рис. 76 в даташите показан прием, как получить усиление +1 (комбинация +2 и -1). Утверждают, что на 20КГц - почти честные 16 разрядов (единственное, SNR 88.1 дБ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

В 09.01.2017 в 19:31, boets сказал:

Ведь возбуждение это уже крайний случай (как и перегруз) когда сигнал на выходе уже абсолютно не соответствует тому, что подали на вход.  И поэтому следует логический вопрос  если большой фазовый сдвиг на выходе ООС способен сделать из усилителя генератор-модулятор, то даже небольшая задержка фазы на выходе ООС наверное как то влияет на выходной сигнал.  Причем здесь интересен не только переходный процесс, но и стационарный (читайте гармонический). Раз для вас это все элементарно, тогда  расскажите уважаемому сообществу,  как влияет фазовый сдвиг на выходе ООС на качество усилителя и это снимет  90% вопросов в этой теме.

Похоже что местный гуру считает заданный ему вопрос настолько элементарным, что даже не удостоил его своим вниманием. Попробую объяснить сам.Промоделируем вот такой усилитель с  ООС (-12дБ) и без в LTSpice. Схема распространенная из ветки Васильича. На входе 6Н9С, на выходе 6П6С, трансформатор с параметрами ТВЗ1-6. 1.jpg

На АЧХ видим преимущества ООС, более ровная ачх меньший сдвиг фаз.

Подадим на вход  1 кгЦ, на выходе амплитуда 4.5В (мощность порядка 3 Вт)

2.jpg

Посмотрим КНИ на выходе

3.jpg

КНИ без ООС 0.85% , КНИ с ООС 0.26% , преимущества ООС очевидны

Теперь посмотрим ИМИ (интермодуляцию). Подадим на вход еще 10 кГц амплитудой в четыре раза меньше чем 1 Кгц

4.jpg

Картина меняется, на выходе усилителя С ООС видим дополнительные гармоники. В LTSpice нет инструмента позволяющего численно оценит ИМИ, но если оценивать через КНИ

КНИ без ООС 16.7% , КНИ с ООС 24.5% , те ИМИ усилителя без ООС получаются меньше. Это и есть та обратная сторона ООС которую многие слышат в виде «потери воздушности» итд

Чтоб разобраться почему это получается подадим на вход вместо синусоиды меандр 10Кгц

5.png

На картинке уже видно различие сигналов на выходе

Добавим для сравнения сигнал на входе и увеличим  для лучшего сравнения

6.png

В чем же основное различие. Усилитель с ООС является по сути следящей системой стремящейся уменьшить ошибку (рассогласование ) сигнала на выходе. Рассогласование в ламповом усилителе присутствует в виде задержки (фазового сдвига) выходного сигнала  что видно на картинке усилителя без ООС. Усилитель с ООС пытается уменьшить эту ошибку (видно что фазовый сдвиг меньше и форма выходного сигнала ближе к входному) но полностью устранить ее ему не удается (не хватает глубины ООС). И вот эта неустранимая ошибка присутствует на входе усилителя в виде дополнительного сигнала который добавляется ( правильнее вычитается)  к входному, что и приводит к появлению дополнительных гармоник которых не было в исходном сигнале. Как уменьшить эту ошибку постараюсь объяснить в следующем посте.

 

Edited by boets

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высокая надежность SiC! Как они этого добились?

За несколько лет кропотливых исследований и совершенствования технологии компания Infineon смогла довести показатели надежности и стабильности параметров высоковольтных и быстродействующих карбид-кремниевых транзисторов линейки CoolSiC практически до уровня их кремниевых собратьев.

Подробнее

Один и тот же ламповый аппарат. Два тона: 1к9+2к:

IMD.png

Где с обратной связью - (там где уровень комбинационных ниже) "угадывается" с одного раза.

 


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «Практическое использование TrustZone в STM32L5»(10.12.2020)

Приглашаем на вебинар, посвященный экосистеме безопасности и возможностях, которые появились у разработчиков благодаря новой технологии TrustZone в микроконтроллерах STM32L5. Программа рассчитана на технических специалистов и тех, кто уже знаком с основами защиты ПО в STM32.

Подробнее

Это слишком не явно.

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ":

статистика.png


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снижена цена на AC/DC и DC/DC преобразователи Mornsun в Компэл!

Компэл и компания Mornsun снизили цены на преобразователи AC/DC-преобразователи семейств LS и LDE. По привлекательной цене также предлагаются DC/DC-преобразователи изолированных семейств поколений R2 и R3 различного конструктивного исполнения.

Подробнее

1 час назад, Tartamon сказал:

Один и тот же ламповый аппарат. Два тона: 1к9+2к:

На 2кГц фазовый сдвиг близок к нулю, эффект от ООС тут менее выражен.

 

19 минут назад, тимвал сказал:

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ":

Так оно и есть. Собственно об этом  уже писал Alex007.

По-моему все проблемы с ОООС уже давно решены. Во-первых, первый полюс АЧХ усилителя с разомкнутой петлёй ОС должен находится выше звукового диапазона, примерно килогерцах на 30...50. Во-вторых, глубина обратной связи должна быть неизменной во всём этом диапазоне. В-третьих, глубина ООС должна быть не менее 90...100дБ.

К большому сожалению это трудно применимо к ламповым усилителям, да и для интегральных это не тривиальная задача...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я собственно и затевал тему в ламповом "сегменте" потому что ОООС к лампам не применима.:yes:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лампа у Тимвала - это такая потусторонняя хрень на которую ООС, оказывается, не действует.
Вoets, Вы со своими фазовыми сдвигами, вплотную приблизились к "третьему вектору Тимвала"..


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тартамон Вы можете запостить схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб?

Жду.....


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТИМВАЛ, это у меня такие дурацкие идеи имеются. Тем более, что недавно провёл измерения лампового драйвера с искажениями, которые просто не смог на данный момент достоверно измерить. Кстати, это был обычный триод (вернее, половина) 6Н1П с анодной нагрузкой -1МОм. Я не шучу, именно - (минус) 1 мегаом. Достоверность определения анодного сопротивления не гарантирую. Измерения косвенные. А, теперь добавим ОООС хотя бы 40...50дБ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, тимвал сказал:

Тартамон Вы можете запостить схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб?

Жду.....

Глубина в - 100 Дб это из пропагандистского листка..? Где о "кристальной ясности звука".
Там, в этом листке, не понятно к чему привязываются эти глубины?
Скажем, если глубина ОООС на частоте 1 Гц будет - 120 Дб, то "кристальная ясность звука", надо полагать, автоматически обеспечена?

"Антиоосник" Нельсон Пасс, например, считает достаточной глубину ОООС в 20 Дб.

При  хорошей линейности и широкополосности исходника.

Pass.png

А отмеченый красным персонаж, в содружестве с этим разработчиком:

http://www.mennovanderveen.nl/eng/index.html

исхитрялись доводить глубину ОООС в УМЗЧ до минус 60 Дб, при исходной  (до замыкания петли) линейной звуковой полосе.
Итог - безупречный звук. По их субъективному мнению.

О "кристальной ясности звука" и иных градациях не упоминали.

 


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, Tartamon сказал:

А отмеченый красным персонаж, в содружестве с этим разработчиком:

http://www.mennovanderveen.nl/eng/index.html

исхитрялись доводить глубину ОООС в УМЗЧ до минус 60 Дб, при исходной  (до замыкания петли) линейной звуковой полосе.

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС. 1.jpg2.jpg

13 часа назад, Tartamon сказал:

А отмеченый красным персонаж, в содружестве с этим разработчиком:

http://www.mennovanderveen.nl/eng/index.html

исхитрялись доводить глубину ОООС в УМЗЧ до минус 60 Дб, при исходной  (до замыкания петли) линейной звуковой полосе.

Есть даже его книга Modern High-End Valve Amplifiers на английском. Собственно эта проблема там и озвучена. Рекомендуется для ознакомления

modern-high-end-valve-amplifiers-by-menno-van-der-veen.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, boets сказал:

 

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС.

 

Какой проблемы?
И что означает компенсация фазового сдвига посредством ООС?

Edited by Tartamon

Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таки ОООС компенсирует и изначальный фазовый сдвиг усилителя с разомкнутой цепью ООС. Или я не понял, о чём речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разумеется, фазовый сдвиг при замкнутой петле снижается.

Хотелось бы понять, что имелось ввиду под этим:

Boets.png

Ведь по-моему все наоборот. С ростом частоты эффект от ООС  по компенсации искажений будет снижаться, поскольку снижается петлевое усиление.


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.01.2017 в 15:54, boets сказал:

А что я вам тут пытаюсь который день доказать? Что любая задержка только портит сигнал на выходе.

Или вам надо вывести функцию зависимости влияния задержки на КНИ и ИМИ?

Разные задержки, фазовые искажения  относятся к категории линейных искажений.

КНИ и ИМИ относятся к категории нелинейных искажений.

http://tubeamplifier.narod.ru/mess091.htm

Интересно, как по Вашему фазовые искажения конвертируются в нелинейные?

 


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Tartamon сказал:

Интересно, как по Вашему фазовые искажения конвертируются в нелинейные?

Вот так надеюсь понятнее. Синий –входной сигнал, зеленый –выходной сигнал. Красный  -сигнал на сетке выходной лампы. Это и есть сигнал рассогласования , те ошибка которая добавляется к входному сигналу когда усилитель не может полностью устранить фазовый сдвиг. Есть отличие от входного? Во что должны конвертироваться все эти выбросы?

7.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, boets сказал:

Вот так надеюсь понятнее.

 

Нет, совершенно не понятно.
Вы  формулку грозились вывести:

- зависимости КНИ и ИМИ от задержки.

 


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.01.2017 в 15:15, boets сказал:

И вот эта неустранимая ошибка присутствует на входе усилителя в виде дополнительного сигнала который добавляется ( правильнее вычитается)  к входному, что и приводит к появлению дополнительных гармоник которых не было в исходном сигнале. Как уменьшить эту ошибку постараюсь объяснить в следующем посте.

 

Весь этот набор картинок показанный вами не имеет к практически изготовленному УНЧ ни какого отношения.В практическом усилителе столько не симметричных элементов и изделий,что именно при введении ОООС 6-8dB и происходит уменьшение ИМД при испытании двух тоновым сигналом,а не увеличение как у вас в теории. Невозможно в реальном ламповом УНЧ с трансформатором в тракте весь трает сделать идеально симметричным.Основное что делает ОООС неглубокая в двухтактном УНЧ - выправляет несимметричность,улучшает звучание .

17 часов назад, boets сказал:

Как раз этот разработчик и предлагает одно из решений данной проблемы, использовать в качестве выходных тороидальные трансформаторы с верхней частотой среза (-3дб) 130кГц и выше. Тогда в рабочем диапазоне до 20кГц фазовый сдвиг не превышает 10 град и может быть скомпенсирован даже не глубокой ООС. 

Именно так и построены все мои усилители уж лет 7. Во всех моих УНЧ стоят всегда ТОРы ТВЗ у которых полоса 100кГц по -3dВ  и ОООС ни когда не применяю более 8dB. Поэтому и звучат все мои усилители и ни один фирменный не победил . Отслушивались в различных городах России в Аудиосалонах.

Цитата

А что до вашего усилителя,  сравнивали его с 6-тью усилителями...и испытания проходили в нашем салоне магазина Пульт ру...
Ваш усилитель на колонках Вардейл 80 серии не уступил ни каким из фирмовых усилков...
что всех напрягает,  большая часть не может принять факт, что модели от таких как Вы умельцев ни в чем не уступает брендовым моделям при том что стоимость ваших в 10-40 раз ниже.
А то, что я в данный момент являюсь обладателем Ваших устройств и с большой симпатией отношусь к ним, то готов встать в очередь и подождать моно блоки...думаю это будут действительно "финальные" усилители для меломана...
буду ждать Вашего решения по данному вопросу.

 


+79787254106

ignatenkostya@ua.fm

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.01.2017 в 22:09, тимвал сказал:

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ"...

К чему столько таинственности?

Ссылку на журнал можно? Или хотя бы его название и номер?

Edited by Paulschen

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.01.2017 в 23:29, тимвал сказал:

Вы можете запостить схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб?

В OTL - никаких непроходимых проблем. И, не взирая на отсутствие трансформатора, это - ламповый усилитель.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Paulschen сказал:

Ссылку на журнал можно? Или хотя бы его название и номер?

Радиоаматор №3 2016г.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, boets сказал:

Красный  -сигнал на сетке выходной лампы.  Во что должны конвертироваться все эти выбросы?

Да, ни во что. Это "внутреннее" дело усилителя, которое клиент не видит и не слышит, до тех пор пока эти сигналы не приводят к перегрузке. Нечто подобное можно наблюдать и в "безООСном" мире. Я уже приводил пример, что сигнал на входе лампы оконечного каскада может иметь искажения в 10 раз выше, чем на выходе той же лампы. И это измерения, а не симуляция.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, I_Avals сказал:

В OTL - никаких непроходимых проблем. И, не взирая на отсутствие трансформатора, это - ламповый усилитель.

Благодаря отсутствию трансформатора он и "терпит" такую глубокую ОООС. 


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не надо юлить, Валерий Сергеевич. Вы просили схему ЛАМПОВОГО усилителя с ОООС в 100 дб. Все ваши требования выполнены. Ожидали другого ответа? Тогда и формулируйте вопрос иначе. Другое дело, ОООС в 100 дБ лампам вовсе не нужна, в следствие их врождённой линейности и иных особенностей.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...